Brutto und Netto ... nicht so einfach - oder?

[ingolf]

Hallo ins Forum:

Benzinpreise sind für dieses Forum sehr OT, aber ein Artikel in der Zeit hat mich heute doch ein wenig verwundert, da man eine journalistische Meinung aus meiner Sicht doch auch ein wenig gründlicher recherchieren sollte.
Der Artikel http://www.zeit.de/2012/15/Benzinpreise führt aus, dass man im vergangenen Jahr 4 Minuten Arbeitszeit für 1 Liter Kraftstoff arbeiten musste. Und früher war es sowieso viel teurer.
OK, rechnen wir mal nach:
EUR 1,55 und 4 Minuten, das ergibt pro Stunde EUR 23,25. Bei 160h pro Monat kommt somit ein Betrag von EUR 3.720 zusammen. Und nun, und da liegt aus meiner Sicht der gravierende Fehler der Rechnung, gehe ich immer noch davon aus, dass ich Ausgaben von Netto-Einkünften bestreiten muss.
Trage ich ein Netto von EUR 3.720 in einen Brutto-Netto-Rechner ein, dann erhalte ich ein monatliches Brutto von EUR 6.617,13 (Lohnsteuerklasse 1). Somit liegt dann das Jahresbrutto bei EUR 79.405,56.
Nun habe ich auch eine Journalistin in meiner Familie - aber diese Gehaltssumme ist da eher außer Reichweite.
Na ja, es soll ja auch schon führende Politiker gegeben haben, die mit Brutto und Netto so ihre Schwierigkeiten hatten ... :facepalm:

Grüße und Euch schon mal schöne Ostern,
Ingolf.

 

[caputo]

Für Singles. Bei einem freischaffenden Journalisten mit nicht arbeitender Ehefrau und 3 Kindern würden wahrscheinlich ca. 4200-4500 € brutto reichen, um auf 3720 netto zu kommen. Außerdem könnte der seinen Sprit teilweise steuerlich absetzen (was beim Arbeitnehmer über Entfernungspauschale auch teilweise möglich ist), was die Berechnung weiter verkompliziert. Ist halt alles nicht so einfach.

 

[ThinkBrett]

Der errechnete Bruttobetrag ist hier in Ba.-Wü. durchaus ein "normaler" Verdienst eines gut ausgebildeten (Ingenieur, Betriebswirt oder ähnliche Qualifikation) Arbeitnehmers in der gut bezahlenden Industrie.

Insbesondere bei anderen Steuerklassen als 1 (also nicht Single, ggf. Kinder) wird ein Netto in dieser Höhe hier jeder vierte oder fünfte haben.

Also so aus der Welt ist das nicht.

 

[elarei]

Ich halte den Vergleich für ziemlich absurd, der da in dem Artikel durchgeführt wird. Benzinkosten nach Arbeitszeit, Gehalt und verdientem Sprit ausrechnen ist reichlich sinnlos, da diese Werte eigentlich überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Die 10 Minuten pro Liter von 1960 sagen ja nicht im Geringsten etwas über Spritpreis- oder Gehaltsentwicklung aus.

Ausgesprochen heiß an der Spritdiskussion ist immer wieder, dass der Benzinpreis um roundabout 100% durch Steuern erhöht ist, was aber recht selten mitdiskutiert wird. Die Amis zahlen etwa genauso viel für ihren Sprit wie wir - sie zahlen nur halt einen Bruchteil der Kraftstoffsteuer.

 

[HPL]

@ingolf Auch dein Ansatz Brutto-/Netto ist sinnfrei, da wir nun mal eine Steuerprogression haben. Selbst wenn 2 Personen das gleiche Brutto haben, können durch Abschreibungen, andere Steuerklasse, steuerliche Freibeträge, Kindergeld etc ein ganz anderes Netto rauskommen.

Wichtig hierbei ist und das vergessen viele Pseudojournalisten, das wir seit den 80er Jahren sinkende Realeinkommen haben und das bezieht sich auf die effektiven Nettozahlen. Man kann auch nicht vereinzelt eine Position herausnehmen und gegenrechnen das im Verhältnis zu einem anderen Wert die Sache vor ca. 40 Jahren viel teurer waren. Man bedenke auch bei solchen Artikeln, das Journalisten heute nicht wirklich mehr frei schreiben können, sondern dazu da sind, der Bevölkerung Sand in die Augen zu streuen. Immer nachfragen, wem nützt es?

 

[minilux]

Der errechnete Bruttobetrag ist hier in Ba.-Wü. durchaus ein "normaler" Verdienst eines gut ausgebildeten (Ingenieur, Betriebswirt oder ähnliche Qualifikation) Arbeitnehmers in der gut bezahlenden Industrie.

das halte ich für ein Gerücht. Der errechnete Bruttobetrag lag ja bei knapp 80.000€. Das ist -auch für Ingenieure- kein "normaler" Verdienst. Die höchste Gehaltsstufe im ERA TV für B-W liegt bei 4848,50 €. Das macht -selbst bei 13 Monatsgehältern- ein Jahresbrutto von 63000€. Gut, da kommt dann noch eine Leistungsprämie drauf, trotzdem klafft da selbst in der höchsten ERA Stufe noch eine Lücke zu den 80.000. Die sind auch in B-W eher in dem Bereich der SL1 (also der übertariflich bezahlten) Mitarbeiter.

Insbesondere bei anderen Steuerklassen als 1 (also nicht Single, ggf. Kinder) wird ein Netto in dieser Höhe hier jeder vierte oder fünfte haben.

Klar reicht bei anderen Steuerklassen ein niedrigeres brutto für 3700€ Nettoeinkommen/Monat. Dass das im Ländle jeder 4. oder 5. hat kann ich nicht glauben. In MUC ist das Gehaltsniveau schon ziemlich hoch, jeder 4. oder 5. kommt aber sicher nicht auf solche Beträge.

Laut dieser Seite kommt ein Dipl-Ing. Maschbau in BW durchschnittlich auf 3990.-/Monat (brutto). Hier wird das Durchschnitts-Bruttogehalt in B-W quer durch alle Berufe mit 2822.- angegeben (bei 40 Stunden Woche). Das wirkt realistischer

 

[Mango Bango]

Elarei hat meiner Meinung nach den wichtigsten Punkt genannt: Wir zahlen fast einen Euro (afair 94 Cent) Steuern auf den Litern Benzin - wo diese riesige Summe hinfließt, bleibt allerdings ein Rätsel. Zur Instandhaltung der Straßen dient sie ganz offenkundig nicht, wenn man mal nach einem Jahr eine (vermeintlich neue) Straße fährt.

 

[ThinkBrett]

Laut dieser Seite kommt ein Dipl-Ing. Maschbau in BW durchschnittlich auf 3990.-/Monat (brutto). Hier wird das Durchschnitts-Bruttogehalt in B-W quer durch alle Berufe mit 2822.- angegeben (bei 40 Stunden Woche). Das wirkt realistischer

Ich kann nur von dem ausgehen, was ich konkret weiß, vielleicht ich es auch nur jeder zehnte, aber das wird dann schon hinkommen.... Ein Facharbeiter ohne FH-/Uniqualifikation verdient in der Automobilindustrie hier mit Schichtzulage schon das von Dir genannte Ingenieurs-Durchschnittsgehalt.

Und in der Industrie und im Dienstleistungssektor (z.B. Banken und Versicherungen) gibt es häufig auch nicht nur 13 sondern bis zu 15 Monatsgehälter p.a., ich habe z.B. 14,65 Monatsgehälter in der Finanzdienstleistungsbranche.

Zugegeben sind die Beispiele von denen ich meine Aussage ableite aber auch schon im mittleren Alter und bei Premium-Arbeitgebern (Daimler-Benz etc.) beschäftigt.

 

[blubbla]

Elarei hat meiner Meinung nach den wichtigsten Punkt genannt: Wir zahlen fast einen Euro (afair 94 Cent) Steuern auf den Litern Benzin - wo diese riesige Summe hinfließt, bleibt allerdings ein Rätsel. Zur Instandhaltung der Straßen dient sie ganz offenkundig nicht, wenn man mal nach einem Jahr eine (vermeintlich neue) Straße fährt.

Ganz ehrlich, ich kenne wenige Flächenländer die ein so gut ausgebautes Straßennetz haben wie Deutschland. Das ist schon jammern auf hohem Niveau . Von mir aus können sie die Steuern auf Mineralöl auch noch weiter erhöhen. Mir tuts zwar auch weh, aber letztendlich wissen die Leute spätestens seit den 70igern, dass man irgendwann radikal umdenken muss was den Erdölverbrauch angeht. Wahrscheinlich trifft es nun unsere Generation - da können wir uns dann bei unseren Eltern bedanken.

Grundsätzlich finde ich Statistiken wie die Kaufkraft der Lohnminute sehr gut geeignet, um den ewigen Nörglern/Meckerern ein bisschen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich kann dieses "früher war alles besser", "Politiker korrupt und faul", "Steuern zu hoch, netto zu niedrig" etc. nicht mehr hören. Egal welche Statistik man sich in dem Bereich anschaut, die Richtung ist ja eigentlich immer die selbe: Der Lebensstandard war vor 20/30/40 Jahren nicht besser als heute - eher schlechter. Hier z.B. auch eine interessante Tabelle: http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/mikro1/kaufkraft.pdf

 

[Grun]

- wo diese riesige Summe hinfließt, bleibt allerdings ein Rätsel.

Naja, nö.
Die Ökosteuer zum Beispiel fließt in den allgemeinen Haushalt, wovon wieder ein Teil zur Finanzierung der Rentenversicherungen benutzt wird.

 

[blubbla]

Wichtig hierbei ist und das vergessen viele Pseudojournalisten, das wir seit den 80er Jahren sinkende Realeinkommen haben und das bezieht sich auf die effektiven Nettozahlen. Man kann auch nicht vereinzelt eine Position herausnehmen und gegenrechnen das im Verhältnis zu einem anderen Wert die Sache vor ca. 40 Jahren viel teurer waren. Man bedenke auch bei solchen Artikeln, das Journalisten heute nicht wirklich mehr frei schreiben können, sondern dazu da sind, der Bevölkerung Sand in die Augen zu streuen. Immer nachfragen, wem nützt es?

Argh wenn man sowas liest... mein Gott, sorry aber das läßt mich schon ein bisschen verzweifeln... Erst über "Pseudojournalisten" herziehen und dann im gleichen Atemzug behaupten die Reallöhne fallen seit den 80ern... ja alles wird schlechter, Journalisten und Politiker sind Marionetten die von der bösen kapitalistischen Oberschicht (Konzerne, Industrie, Illuminaten?) gesteuert wrrden, um den Pöbel am Boden zu halten.
Im bin kein Volkswirtschaftler, aber ein kurzer Blick hierauf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lohnentwicklung.PNG&filetimestamp=20120106223253 würde schon zeigen, dass irgendwelche Stammtischparolen a la "die Reallöhne sinken sowieso nur, alles wird schlechter" zumindest, mal vorsichtig ausgedrückt, diskussionswürdig sind. Und solche Phrasen einfach völlig unreflektiert in ein Forum zu schreiben finde ich auch nicht ok.

 

[bone]

nicht zu vergessen ist auch immer der einfluss des wechselkurses.
der rohölpreis war schon mal wesentlich höher, der sprit trotzdem günstiger weil das durch den starken euro aufgefangen wurde. derzeit spielt der auch noch gegen den verbraucher.

 

[minilux]

Und in der Industrie und im Dienstleistungssektor (z.B. Banken und Versicherungen) gibt es häufig auch nicht nur 13 sondern bis zu 15 Monatsgehälter p.a., ich habe z.B. 14,65 Monatsgehälter in der Finanzdienstleistungsbranche.

gut. Dann nehmen wir die höchste ERA Stufe (die bei weitem nicht jeder Ingenieur hat) und rechnen 15 Monatsgehälter. Dann komm ich auf 72.727,50 €.
Das heisst: ich liege selbst im besten Falle (höchste ERA Stufe und 15 Monatsgehälter) knapp 8000€ unter dem Gehalt, das Du als "normalen" Verdienst bezeichnest, den jeder 4. oder 5. hat.
Und auch Premium AG zahlen nach dem ERA-TV für Metaller (und ich arbeite bei einem sehr grossen Unternehmen, das den Grossteil seines Umsatzes im Automobilsektor macht und in B-W ansässig ist )

 

[HPL]

Argh wenn man sowas liest... mein Gott, sorry aber das läßt mich schon ein bisschen verzweifeln...

Ich kenne nicht deine persönliche Situation und auch nicht dein Alter, ob du somit überhaupt den von mir genannten Zeitraum real erlebt hast und dich auch intensiv mit Wirtschaft auskennst, allerdings verzweifel ich bei Realitätsverweigerung.

ja alles wird schlechter, Journalisten und Politiker sind Marionetten die von der bösen kapitalistischen Oberschicht (Konzerne, Industrie, Illuminaten?) gesteuert wrrden, um den Pöbel am Boden zu halten.

Ich habe weder über den bösen Kapitalismus noch über Illuminaten oder Politiker geredet, deine Argumentationslinie ist allerdings bekannt für Verweigerer kritischer Meinungen, die diejenigen dann gerne in eine Ecke der Verschwörungstheoretiker stecken wollen. Billige Rhetrorik!

Aber wenn wir schon bei Politikern sind, welche Selbstbedienungsmentalität diese haben, zeigte gerade der letzte Bundespräsident Hr. Wulff zu genüge.

Im bin kein Volkswirtschaftler, aber ein kurzer Blick hierauf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lohnentwicklung.PNG&filetimestamp=20120106223253 würde schon zeigen, dass irgendwelche Stammtischparolen a la "die Reallöhne sinken sowieso nur, alles wird schlechter" zumindest, mal vorsichtig ausgedrückt, diskussionswürdig sind.

Dann ist natürlich für dich der Spiegelartikel der nur auf die letzten 10 Jahre eingeht, womöglich auch alles nur dummes Geschwätz http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,796625,00.html

Und solche Phrasen einfach völlig unreflektiert in ein Forum zu schreiben finde ich auch nicht ok.

Das mit den ungefilterten Phrasen gebe ich gerne zurück.

 

[caputo]

Letztendlich ist der Spritpreis eh noch zu niedrig. Dass Öl und dadurch Sprit immer knapper wird, ist doch offensichtlich. Meiner Meinung nach ist der Spritpreis erst dann hoch genug, wenn er anfängt, die Verhaltensänderungen herbeizuführen, die durch diese Entwicklung erforderlich werden. Und das sehe ich bisher noch nicht wirklich.

 

[blubbla]

Aber wenn wir schon bei Politikern sind, welche Selbstbedienungsmentalität diese haben, zeigte gerade der letzte Bundespräsident Hr. Wulff zu genüge.

Auch wenn mich persönlich so ein Bundespräsident natürlich wirklich angewidert hat - ich bezweifel stark, dass die Politiker früher "besser" waren. Und mit Fr. Merkel haben wir eine Bundeskanzlerin, die mit Reichtum, Luxus etc. wirklich wenig am Hut hat. Man muss das ganze doch auch differenziert betrachten. Skandale, wie z.B. die SPIEGEL-Affäre oder den Mord an Ohnesorg wären heute völlig undenkbar. Und wenn ich unsere Politiker mit denen in anderen Länder vergleiche, sind wir auch noch ganz gut weggekommen.

Dann ist natürlich für dich der Spiegelartikel der nur auf die letzten 10 Jahre eingeht, womöglich auch alles nur dummes Geschwätz http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,796625,00.html

Schau, genau das ist es, was ich meine. Du liest irgendeinen Artikel im Spiegel (den ich übrigens sehr schätze und natürlich auch lese). Dieser Artikel passt zu deinem Weltbild. Also folgerst du: Dieser Artikel entspricht der Wahrheit.
Nun postet jemand einen anderen Artikel (z.B. "Sprit wird nicht teurer") - und der passt nicht zu deiner Meinung. Dieser ist also von "Pseudojournalisten" geschrieben, die "der Bevölkerung Sand in die Augen streuen". Und genau dieses "Sand in die Augen streuen" heisst doch auch, dass es viele Journalisten gibt, die nicht unabhängig sind sondern von einer höheren "Macht" dazu gezwungen werden, die Bevölkerung anzulügen. Stammtisch hoch 10, sorry. Dazu kommt, dass gerade die BILD-Zeitung immer schreit, alles wird teurer, alles wird schlechter, Löhne, Kiriminalität, Ausländer etc. Mit einem Artikel, der über Politiker, Industrielle etc. herzieht kann man doch richtig Kohle machen. Wen interessiert schon, wenn jemand schreibt dass es uns in vielen Bereichen besser geht als vor 40/50 Jahren? Das kauft doch keiner.

Ob jemand ein Pseudojournalist ist oder ein "richtiger", hängt also primär davon ab, ob der Inhalt des Artikels zu deiner Meinung passt. Und sowas ist ebenfalls Stammtischniveau.
Und dazu kommt noch, dass du dir deine eigene Weltanschauung durch eigene Interpretationen weiter aufbaust:

Deine Aussage "die Reallöhne sinken seit den 80ern" kann ich auch nach dem kurzen Überfliegen des SPIEGEL-Artikels nicht bestätigen - meiner Meinung bezieht sich der Artikel auf seinen Zeitraum seit 2000 und nicht seit 1980. Und meines Wissens ist es völliger Quatsch, dass die Reallöhne seit den 80ern kontinuierlich sinken würden - und genau das hat du ja behauptet. Da kann ich auch gleich noch Karl Brenke vom DIW zitieren: "Die Netto-Reallöhne sind in Deutschland seit Anfang
der 90er Jahre kaum gestiegen." - d.h. sie sind auch keine Fall gesunken, sondern eben leicht gestiegen. Aber ich bin mir sicher, deine Meinung wirst du trotzdem weiter vertreten.

Dazu kommt noch, dass diese Spiegel-Statistik vom DIW erstellt wurde, die ja auch nicht immer ganz kritikfrei geblieben sind (siehe Punkt "Kontroversen" im Wikipedia Artikel, besonders die falsche Berechnung der Kinderarmutsquote). Ich hab ja auch vorhin eine Statistik der TU Chemnitz gepostet, aus der hervorgeht, dass man für die meisten Konsumgüter (inkl. Brot, Fernseher, Schuhe...) heutzutage wesentlich weniger Arbeiten muss als noch 1960. Ob das jetzt zu 100% der Wahrheit entspricht - dazu kann ich nichts sagen, weil ich keine Ahnung habe wer diese Statstik erstellt hat und ob da Fehler gemacht wurden.
Aber ein bisschen kritisches Hinterfragen wäre doch immer angebracht. Ich sage nicht, dass der SPIEGEL-Artikel falsch ist. Aber ich glaube auch nicht, dass er komplett der Wahrheit entspricht oder vielmehr die tatsächliche Lebenssituation widerspiegelt, denn dazu gibt es einfach zu viele Statistiken, die in eine andere Richtung gehen. Aber wenn man sich die Welt ganz einfach aufteilt - einmal die Artikel, die mir passen, von Journalisten, und einmal die Artikel, die nicht in mein Weltbild passen, die sind dann von "Pseudojournalisten", die "der Bevölkerung Sand in die Augen streuen" - das ist mir zu simpel.

 

[blubbla]

Letztendlich ist der Spritpreis eh noch zu niedrig. Dass Öl und dadurch Sprit immer knapper wird, ist doch offensichtlich. Meiner Meinung nach ist der Spritpreis erst dann hoch genug, wenn er anfängt, die Verhaltensänderungen herbeizuführen, die durch diese Entwicklung erforderlich werden. Und das sehe ich bisher noch nicht wirklich.

Ja - und ich finde die Verknappung ist nicht mal das Schlimmste. Das Schlimmste für mich ist es, dass wir dieses Öl aus Ländern kaufen, in denen Frauen noch nicht mal Autos fahren dürfen, und wir der Regierung aber Milliardenbeträge für Erdöl zahlen. Und das ist nicht Schuld der Bundesregierung, der EU oder der Amerikaner - da ist jeder selbst Schuld, der Auto fährt.

 

[Grun]

Letztendlich ist der Spritpreis eh noch zu niedrig. Dass Öl und dadurch Sprit immer knapper wird, ist doch offensichtlich. Meiner Meinung nach ist der Spritpreis erst dann hoch genug, wenn er anfängt, die Verhaltensänderungen herbeizuführen, die durch diese Entwicklung erforderlich werden. Und das sehe ich bisher noch nicht wirklich.

Naja, die viel interessantere Frage ist doch, was gibt es für ernstzunehmende Alternativen?

 

[minilux]

Naja, die viel interessantere Frage ist doch, was gibt es für ernstzunehmende Alternativen?

eine Alternative könnte sein den Individualverkehr einzuschränken, ein allgemeines Tempolimit einzuführen und bei den Motoren mal ein bisschen abzurüsten

 

[Grun]

Ich meinte das eigentlich bezogen auf alternative Antriebskonzepte.

Von BMW gab es übrigens schon 1972 ein Elektroauto, das mit zwölf Bleibatterien eine Reichweite von 60 Kilometern hatte. Wenn man das mal mit den Quantensprüngen in der Informationstechnologie vergleicht...

Von Sanktionen und Einschränkungen halte ich nichts, zumal man dann auch meistens die Falschen trifft.