Apple-Retina-Display: die Wahrheit

[Pegasus44]

Nachdem hier wegen dem neuen MBP mit Retina-Display eine hitzige Debatte entfacht wurde, war ich heute mal in einem Apple-Store und habe mir das neue MBP genau angeschaut und kann Folgendes berichten:

- das Retina-Display ist gut, der Unterschied zu den "normalen" TN-Panels, die in den Apple-Notebooks verbaut werden, ist aber viel geringer als ich es erwartet hätte
- die grösste machbare Auflösung (1920x1200) ist natürlich ein Vorteil, zur Retina-Auflösung (1440x900) konnte ich kaum einen Unterschied feststellen
- die normalen Apple-Displays haben ebenfalls sehr gute Blickwinkel, das IPS-Retina-Display ist auch in dem Bereich nicht gerade ein Quantensprung
- das Notebook selbst ist schlanker, aber nicht viel leichter als der 15"-Vorgänger, obwohl das Laufwerk eingespart wurde
- dass es beim 15" MBP keine matte Variante mehr gibt, sehe ich klar als Nachteil
- das neue MBP ist deutlich zu teuer (ab 2.269 EUR mit 8 GB, 2.3 Ghz i7 und 1 Jahr Standard-Garantie)

Insgesamt ist das Retina-Display sicherlich gut für den prof. Grafik- oder Videobereich, für den Rest der Welt sind die normalen Apple-Displays mehr als ausreichend.

Ich persönlich halte den Hype um das Retina-Display mittlerweile eher für eine Marketing-Strategie, um das neue MBP teuer zu verkaufen. Selbst wenn das Display technisch besser als die Vorgänger sein sollte, meine -scharfen- Augen konnten beim besten Willen nicht DEN Unterschied feststellen. Laut Apple-Store werden nach und nach alle Apple-Notebooks mit dem Retina-Display ausgestattet.

 

[Dilbert]

Das ist nicht so schwierig.
http://reimuchan.com/motherofgod1.jpg
http://forums.macrumors.com/showthread.php?t=1387363

Ja also das macht ja schon mal gar keinen Sinn. Nicht mal wenn man CAD/CAM macht.
Wenn man 10h am Tag vor dem Notebook sitzt, muss die Textgröße einen Mindestwert überschreiten, damit die Augen geschont werden.

Ich denke mal, nur durch Retina-LCDs kann Apple beliebige Skalierungen schalten, ohne dass der Text unscharf wird. Das Problem kennt ja jeder, der früher bei den Thinkpads Fn+Blank getippt hat und eine non-native Skalierung anwählte.
1.5 oder 0.7 logische Pixel werden dann auf 1 physikalisches Pixel gescaled und durch sub-pixel antialiasing gerechnet. Resultat bei ungeradzahligen Verhältnissen = unscharf.
Mit 2880x1900 pixel kann man das Problem umgehen.

Besser ist es jedoch, wenn die Software geupdatet wird und skalierungs-unabhängig programmiert wird. Dann kann man sich den Retina-Quatsch (riesige Rechenarbeit für native Darstellung und anschließendes Runterskalieren für die LCD Widergabe) sparen. Wie gesagt, mehr als 145dpi auf Notebookabstand kann das beste Auge nicht mehr erkennen.

Übrigens gibt es eine exzellente wissenschaftliche Studie (statistisch erhärtet), die besagt, dass der weitaus größte Anteil jugendlicher Erwachsene, die eine Brille brauchen, sie deshalb benötigen weil in der Wachstumsphase des Auges sehr viel und viel zu nah gelesen wird. Normalerweise bleibt das Auge während des Wachstums bei einer Idealposition stehen und man sieht messerscharf. Durch vieles Nahlesen (arbeiten, tippen, surfen) werden viele Jugendlich vor dem Erwachsenwerden kurzsichtig, weil das Auge ständig auf winzige Zeichen fokussiert wird und arbeiten muss. Der Anteil von Brillenträgern heute ist dramatisch höher als noch vor 100 Jahren. Und damals gab es auch viele Brillengeschäfte und die Leute konnten sich Brillen leisten.

Apropos entspiegeln: das ist beim Macbook schon machbar. Aber anders als bei Thinkpads. Bei den früheren LCDs waren die Gläser angeätzt und dadurch physikalisch matt (raue Oberflächer zur Streuung des Lichts).

Die neuesten, matten LCDs habe eine Lamba/4 Beschichtung, die bei Spiegelung einen zweifachen Durchlauf hat und dann mit Lambda/2 eine Phasenauslöschung bewirkt (siehe auch Physikunterricht 13. Klasse).
Dadurch ist das LCD glatt, aber nicht spiegelnd. Die Entspiegelung geht aber nur idealerweise für 1 Wellenlänge. Daher macht man mehrere Schichten für verschiedene Spektren drauf. Das funktioniert erstaunlich gut (siehe SUN Workstations von früher, oder die superteuren X-Black von Sony).
Leider ist die Beschichtung sehr teuer und wurde deshalb aus Kostengründen abgeschafft.

Soweit ich weiss, bietet 3M aber Folien an, die eine solche Beschichtung haben. Nicht ganz billig, aber wiederverwendbar. Also immer noch besser als eine Laminierung.

Apropos, wer ein glossy 15" UXGA Hydis LCD (NEU) mit 3M Folie sucht, ich habe eins abzugeben. Hat auch LED Backlight mit 300nits.

 

[Pegasus44]

Ich persönlich habe ja ein 11er MBA und komme mit dessen Glossy-Display bestens zurecht, es spiegelt wirklich minimal und ist imho auch für draussen sehr gut geeignet. Der iMac mit Glasscheibe spiegelt deutlich mehr, allerdings steht er in einer dunklen Ecke ohne direkte Sonnen- oder Lichteinstrahlung, was so kein Problem darstellt. Als Zweit-Display kommt noch mein Dell-Monitor mit SPVA-Panel zum Einsatz.

Von allen technischen Daten abgesehen konnte ich den erhofften Unterschied zwischen Retina- und TN-Display überhaupt nicht feststellen, der "Aha-Effekt" blieb vollkommen aus. Imho ist man mit einem 13er MBA besser bedient, zumal es für die meisten Anwendungen schnell genug ist, kleiner und leichter ist und auch eine Auflösung von 1440x900 bietet. Im Vergleich dazu finde ich das Retina-MBP zu teuer und der Unterschied zu den hervorragenden Apple-TN-Displays dürfte für Otto Normalverbraucher völlig unwichtig sein. Die grossen Firmen müssen sich immer etwas Neues einfallen lassen und Apple macht ja um alles -wie wir wissen- einen sehr geschickten Marketing-Hype.

Meine Freundin wird sich das Retina-MBP definitiv nicht kaufen (ich brauche es auch nicht) und da wir genügend Notebooks haben, wird jetzt in Richtung iPad 3 umgedacht.

 

[Thomebau]

Naja, ich bin sicher das RMBP wird genauso seine Abnehmen finden wie die W Serie in 17". Die hat sich auch kaum ein privater Abnehmer gekauft. Das wird bei diesem Gerät wohl genau andersherum laufen. Alleine durch den Preis dürfte das für Firmen völlig unrentabel sein die Dinger anzuschaffen, auf Full HD oder anderen ähnlich hohen Auflösungen kann man genauso gut arbeiten wie auf (idiotischer Weise) skalierten virtuellen Auflösungen.

Dieses ganze Retina Gedöhns macht erst dann Sinn, wenn ein Betriebssystem das auch ordentlich umsetzen kann. Sprich dass dann auch nativ von der Software angesteuert werden kann und dann z.B. Rundungen feiner gerendert werden und zwar direkt per Hitbox auf einzelne Pixel, nicht auf eine virtuelle Auflösung die nachher einfach 4 Pixel anstatt einem ansteuert.

 

[caputo]

Ich denke mal, nur durch Retina-LCDs kann Apple beliebige Skalierungen schalten, ohne dass der Text unscharf wird. Das Problem kennt ja jeder, der früher bei den Thinkpads Fn+Blank getippt hat und eine non-native Skalierung anwählte.
1.5 oder 0.7 logische Pixel werden dann auf 1 physikalisches Pixel gescaled und durch sub-pixel antialiasing gerechnet. Resultat bei ungeradzahligen Verhältnissen = unscharf.
Mit 2880x1900 pixel kann man das Problem umgehen.

Besser ist es jedoch, wenn die Software geupdatet wird und skalierungs-unabhängig programmiert wird. Dann kann man sich den Retina-Quatsch (riesige Rechenarbeit für native Darstellung und anschließendes Runterskalieren für die LCD Widergabe) sparen. Wie gesagt, mehr als 145dpi auf Notebookabstand kann das beste Auge nicht mehr erkennen.

Die feine Auflösung, die exakte Verdopplung der Pixel in beiden Richtungen und der ganze Rechenaufwand helfen sicher, das Ergebnis eingermaßen ok zu gestalten, aber wirklich gut scheint das Ergebnis trotzdem nur zu sein, wenn die jeweilige Anwendung auch mitspielt siehe z.B.:

https://plus.google.com/110569673423509816572/posts/A96sirASCtc:

Nicht nur Webseiten erscheinen unscharf. Nahezu alle Nicht-Apple-Apps setzen innerhalb der GUI auf Icons und diese sind noch gar nicht angepasst. Auch das stört im ersten Moment. Doch das ist einem auch vor dem Kauf bewußt. Daher entweder abwarten und nicht kaufen bis deine Apps die aktuelle Lage durch ein Update ausbessern oder halt damit Leben (was aber nicht weiter schlimm ist, da die meisten - von mir genutzten - Apps eher von Apple kommen).

Zahlreiche Programme auf dem Mac haben nicht nur Probleme mit unscharfen Symbolen. Die Reeder App zum Beispiel hat wesentliche Nebenwirkungen auch bei der Darstellung der Schrift, da diese scheinbar auf eigene Weise erzeugt wird und den Mac OS internen Prozess umgeht.

(ansonsten ist der Autor vom Display begeistert)

 

[caputo]

Dieses ganze Retina Gedöhns macht erst dann Sinn, wenn ein Betriebssystem das auch ordentlich umsetzen kann. Sprich dass dann auch nativ von der Software angesteuert werden kann und dann z.B. Rundungen feiner gerendert werden und zwar direkt per Hitbox auf einzelne Pixel, nicht auf eine virtuelle Auflösung die nachher einfach 4 Pixel anstatt einem ansteuert.

Ich glaube, Du hast da was falsch verstanden - das Betriebssystem steuert die Pixel schon einzeln an und kann z.b. ein Bild mit 2880 x 1800 Pixeln vollständig auf dem Bildschirm anzeigen und entsprechend fein darstellen.

Allerdings werden die Programmfenster und Texte auf mehr Pixel abgebildet, als das z.B. auf einem MBA der Fall wäre (damit sie nicht zu klein erscheinen). Das kann dann z.B. dazu führen, dass Bilder in Webseiten oder Icons so aussehen, als wären sie mit einem Grafikprogramm vergrößert worden. Und bei Text kann dasselbe passieren, wenn er nicht die passenden MacOS-Rendering-Routinen verwendet.

Man muss also nicht auf das Betriebssystem warten, sondern auf aktualisierte Versionen der einzelnen Programme.

 

[Thomebau]

Allerdings werden die Programmfenster und Texte auf mehr Pixel abgebildet, als das z.B. auf einem MBA der Fall wäre (damit sie nicht zu klein erscheinen). Das kann dann z.B. dazu führen, dass Bilder in Webseiten oder Icons so aussehen, als wären sie mit einem Grafikprogramm vergrößert worden. Und bei Text kann dasselbe passieren, wenn er nicht die passenden MacOS-Rendering-Routinen verwendet.

Genau das meine ich ja. Man müsste die Gesamte Software (Betriebssystem und Software von Drittherstellern) umstellen auf Vektorgrafiken. Und eben der Software die Möglichkeit geben das selbst zu rendern. Denn so wie ich das verstanden habe gaukelt das BS der Software ja eine niedrigere Auflösung vor. Man müsste also der Software die korrekte Auflösung zur Verfügung stellen und die ganzen Fenster und Leisten umstellen auf prozentuale Darstellung, so dass ein Fensterrahmen auf einem WXGA Display 10 Pixel hoch ist und auf einem Retina Display eben 40 Pixel. Dann wird es weder zu klein noch unscharf.

 

[jerendra]

War heute auch im Shop und fand das Display klasse. Mir egal, ob Retina oder nicht, aber es war das beste Display, das ich bisher gesehen habe. Die Reflexionen waren vergleichbar mit meinem 13'' MBAir und somit für mich Ok. Ich empfand das MBP Retina als deutlich portabler als das MBP. Kurz: Ein 1A Gerät - aber ich bin ja auch nicht sonderlich objektiv, da ich eins geordert habe :whistling:

 

[Pegasus44]

War heute auch im Shop und fand das Display klasse. Mir egal, ob Retina oder nicht, aber es war das beste Display, das ich bisher gesehen habe. Die Reflexionen waren vergleichbar mit meinem 13'' MBAir und somit für mich Ok. Ich empfand das MBP Retina als deutlich portabler als das MBP. Kurz: Ein 1A Gerät - aber ich bin ja auch nicht sonderlich objektiv, da ich eins geordert habe :whistling:

Klar ist das Retina-Display klasse, aber ich fand den Unterschied zu den anderen -ebenfalls sehr guten- Apple-Displays geringer als erwartet und finde das RMBP zu teuer.

Aber das Ganze ist ja höchst subjektiv, meine Musik-Programme können auch sehr gut mit den normalen Apple-Displays leben, wobei das IPS-Display meines iMacs wirklich sehr gut ist. Für prof. User im Grafik- und Videobereich mag sich die Mehrinvestition in das RMBP lohnen. Ist ja auch "Jammern" auf allerhöchstem Niveau, da in allen Apple Notebooks sehr gute Panels verbaut werden, wobei mir die Glasscheiben bei den 13er und 15er MBPros zu sehr spiegeln. In dem Punkt ist das matte Display meines MBPros einfach klasse und immer noch mein Lieblings-Notebook-Display.

Bei Lenovo sind die Displays (bis auf X230 mit IPS und 15,6" FHD) leider immer noch unterdurchschnittlich.

 

[macmob11]

hier sieht das display schon mal nicht schlecht aus (0:35)
http://www.youtube.com/watch?v=sAfYhlyRsCE&feature=player_embedded

 

[ibmthink]

Hat das X1 Carbon hier schon irgendjemand und kann Vergleichfotos zu einem Apple-Notebook posten? Oder handelt es sich bei Deiner Aussage (gute Blickwinkel, hoher Kontrast) um reine Spekulation bzw. angelesenes Halbwissen aus dem Netz? Rein von den techn. Fakten her klingt das X1C in jedem Fall interessant.

Hier das natürlich noch niemand. Kommt ja auch erst im August raus.

Meine Aussage beruht auf diesem russischen Test hier (mit Google Übersetzter übersetzt), also ausdrücklich nicht auf meinen Vermutungen:
Seite 1 (Gehäuse, Tastatur, Leistung usw.)
Seite 2 (Display)
Ich kann natürlich nichts über deren Messmethoden sagen (beim Kontrast des Acer Ultrabooks, dass sie als Vergleich nehmen, haben sie z.B. niedrigere Werte als Notebookcheck, also sollte man mit einem endgültigen Urteil bis zu einem Test von denen abwarten, deswegen würde ich zumindest auf den ermittelten Kontrast noch nix geben. Die Kontrastwerte der anderen Notebooks die dort gelistet sind stimmen auch nicht mit denen von Notebookchech überein.). Aber die folgenden Dinge klingen schon mal ganz gut:

Second, it is very bright - the maximum luminosity of the white area in the center of the screen, the results of our measurements, was 335 cd/m²

Third, the luminosity of the black field at the same point and at the same level of illumination - only 0.84 cd/md²

Consequently, the display contrast is very high - nearly 400:1 at the maximum level illumination. With a decrease in brightness, it drops significantly, but even that is falling by the standards of a typical display looks like ultrabukov unattainable heights.

Fourth, viewing angles ThinkPad X1 Carbon is much broader than is usual in a notebook. For a matrix, made by technology TN, as they are good - better than only rare in the mobile computing technology representatives and IPS PLS.

Als weiteres Kriterium habe ich noch dieses Video (wieder russisch ) : http://www.youtube.com/watch?v=sAfYhlyRsCE Und da sieht das Display auch gut aus.

Edit: Ok, bei dem Video war jemand schneller.

 

[zeroC00L]

Mac & i

Angetestet: MacBook Pro Retina

und

MacBook Pro von Innen

Wenns schon gepostet wurde ... ignorieren

Grüße, Audrey

 

[jerendra]

Angetestet: MacBook Pro Retina

... kann die Schlussfolgerungen aus dem Review sehr gut nachvollziehen

 

[minilux]

MacBook Pro von Innen

Wenns schon gepostet wurde ... ignorieren

Grüße, Audrey

ja, das ist aber nicht das Retina. Zum Retina hat iFixit gesagt das es das am schlechtesten zu reparierende Notebook ist, das sie je gesehen haben

 

[grey]

Zunächst einmal ein großes Lob und besten Dank an Pegasus44, der hier nicht nur interessante Erfahrungen über das neue "Apple-Display" kundgetan hat, sondern der es auch geschafft hat, einen hochinteressanten Thread zu generieren, ohne dass es in ein oberflächliches ThinkPad vs. Apple - Gebashe gemündet ist. Großartig! :thumbup:

Zwei Fragen von meiner Seite:

1. Ich habe heute zum ersten Mal Dank einer Fortbildung ein älteres MacBook Pro (meiner Sitznachbarin) über einen längeren Zeitraum bestaunen können. Ich fand das Display extrem spiegelnd. So schlimm hätte ich das ehrlich nicht erwartet. Darauf angesprochen meinte meine Sitznachbarin, dass Sie prima damit zurecht käme und sich daran gewöhnt hätte. Ist dieser "glossy"-Effekt bei dem ganz neuen Display eigentlich auch noch so stark?

2. Kann jemand bestätigen, dass man die Vorteile des neuen Displays de facto nur noch mit einer Lupe erkennen kann (vgl. http://www.spiegel.de/fotostrecke/macbook-pro-2012-im-test-fotostrecke-83695-10.html mit http://www.spiegel.de/fotostrecke/macbook-pro-2012-im-test-fotostrecke-83695-11.html)?

 

[Pegasus44]

Hier das natürlich noch niemand. Kommt ja auch erst im August raus.

Meine Aussage beruht auf diesem russischen Test hier (mit Google Übersetzter übersetzt), also ausdrücklich nicht auf meinen Vermutungen.

Als weiteres Kriterium habe ich noch dieses Video (wieder russisch ) : http://www.youtube.com/watch?v=sAfYhlyRsCE Und da sieht das Display auch gut aus.

Aha, russischer Test und russisches Video.... ich persönlich gebe weder auf das eine, noch das andere etwas und verlasse mich ausschliesslich auf mein eigenes Urteil. Und dafür muss ich das Notebook vor Augen haben und in den Händen halten. Zu oft hatte ich früher sehr positive Tests gelesen und nette Videos angeschaut und das Notebook dann entsetzt wieder zurückgeschickt (z.B. Dell Latitude und Panasonic Toughbook).

In dem russischen Video sehe ich einen völlig hektischen Typen, der nervös das X1C auf- und zuklappt und ständig daran herumfummelt. Wenn das X1C in seltenen Fällen mal wenigstens für 2 Sekunden aufgeklappt da steht, kann man sehen, dass das Display hell ist, mehr aber nicht.

Also lieber auf Tests und Erfahrungsberichte von den TP-Usern hier aus dem Forum warten, die sagen dann mehr aus als die Infos aus Russland.

@jerandra: bei mir hat der "Haben-Wollen-Effekt" absolut nicht eingesetzt....

@grey: ein Macbook Pro mit Glasscheibe (13" und 15") spiegelt wesentlich mehr als ein Macbook Air (Folie, keine Glasscheibe), für mich wäre ein Glossy MBP (mit Glasscheibe) undenkbar. Zu Hause komme ich mit dem iMac (ebenfalls mit Glasscheibe) gut zurecht, da er in einer dunklen Ecke steht und keinem direkten Lichteinfall ausgesetzt ist. Die MBPros (mit Glasscheibe) sind imho zum Arbeiten im Freien oder für Räume mit Neon-Licht/stärkerer Beleuchtung völlig ungeeignet. Beim Macbook Air sind die Reflexionen deutlich geringer, ich bin damit oft im Freien und habe keinerlei Probleme.

@Thomebau: der neue Macsafe Anschluss ist nicht mehr kompatibel zu den Vorgängern, man braucht jetzt Adapter...

 

[elarei]

Hallo,

eine gute Freundin von mir hatte 5 Jahre lang ein altes C2D-Macbook 13" und hat jetzt ein neues i5-Macbook-13". Die Dinger spiegeln für mein Thinkpad-geschultes Auge schon wie die Hölle, jede Deckenlampe und jeden Sonnenstrahl sieht man da. Ist vor allem bei Multimedia extrem nervig; im Browser oder beim Textverarbeiten dominieren ja helle Darstellungen, die drauffallende Lichtquellen etwas besser vertragen.

Das Retina-Display ist hingegen noch genialer, als ich mir das ursprünglich vorgestellt hatte. Die Idee, das ganze gestuft skalierbar zu machen, führt in der Konsequenz zu einem für jede Augenleistung geeigneten Laptop: Wer nicht mehr gut sieht, kann das Ding auf halbe Auflösung schalten und hat simulierte 1440x900 - sehr augenfreundlich auf 15" - und wer gut sieht, kann massiv Platz gewinnen. Dadurch überbrückt man den Spagat, unter dem Windows leidet: Bei 180dpi sieht der eine einfach nix mehr, während der andere gerade erst arbeiten kann. Wenn Windows 8 eine ähnliche Skalierfähigkeit mitbrächte (weiß jemand, ob sowas geplant ist?), dann wäre denkbar, dass diese Technik auch anderweitig Schule macht.

Was ich nicht kapiere, das ist, warum Apple nicht auch die maximale Auflösung zulässt. 1920x1200 auf 15" ist noch lange nicht das Ende der lesbaren Fahnenstange... aber gut, der Grund ist klar: Es ist ja Apple. (Und okay, bei um die 300dpi ist es dann auch nicht sooo wahrscheinlich, dass damit noch jemand wirklich arbeiten will.)

 

[bone]

hier sieht das display schon mal nicht schlecht aus (0:35)
http://www.youtube.com/watch?v=sAfYhlyRsCE&feature=player_embedded

wow, die blickwinkel sehen da ja schon mal echt klasse aus! (hab ich vorher nie so auf das display in dem video geachtet...) grad an denen schwächelt es finde ich bei den 14 zoll thinkpads einfach sehr. wäre schön, wenn sie so ein panel auch noch ins T430(s) verbauen würden!

und dann noch wie gesagt die vermurkste neue Konstruktion, die alte konnte man scheinbar nicht mehr verbessern, also hat man es schlechter gemacht inch:

back to the roots offenbar warum weiß wohl auch keiner. fand den alten eigentlich auch recht klasse, allerdings hat der USB ports blockiert wenn man das kabel nach vorne verlegt hat. vielleicht war das der grund wieder zum alten system zu gehen... außerdem denke ich hält der adapter auf der "neuen" form besser.
ich würde mal gerne wissen, um wie viel der neue anschluss echt dünner ist. 1 mm, 1.2 mm?

edit: lesen bildet.... sind doch 1.5 mm.

 

[Pegasus44]

EDIT: aber besser jetzt btt, wir wollten über das Display meckern Bzw. warum Apple das nicht richtig ausnutzt was das Display kann.

Beim Retina-Display gibt es nichts zu meckern, es ist wirklich sehr gut, aber das sind die anderen Apple-Panels auch. Ist eben die Frage, ob man das Retina-Display wirklich sinnvoll einsetzen kann und dazu bereit ist, soviel Geld auszugeben.

Der Rest des RMBP überzeugt mich nicht so richtig, da ich beim MBP das matte 15"-Display (1680x1050) bevorzuge und auch nichts gegen ein Laufwerk habe. Darüberhinaus ist das normale 15" MBP immer noch handlich und für ein 15"-Notebook nicht sonderlich schwer, man muss ja nicht jeden "Schlankheitswahn" mitmachen. Für unterwegs halte ich immer noch das MBA für das ideale Notebook.

 

[bemymonkey]

Danke für den Bericht Pegasus! Wirklich aufschlussreich.

Hoffentlich ziehen die PC-Hersteller bald nach - ein 1080p-Äquivalent (so was wie die skalierten Retina-1920x1200)auf kleineren Thinkpads wäre schon klasse. Und im 15,6" Bereich könnte man die Auflösung auch noch deutlich höher schrauben

 

[t42]

Thema: Apple-Retina-Display: die Wahrheit