T450s Akkuprobleme bei angeblich neuem Originalakku

[rab135]

Hallo liebe Thinkpad Fans,

ich habe vor kurzem meine beiden Akkus am T450s gegen neue ausgetauscht (intern und extern).
Beide kamen von ebay, sind aber orignale Lenovo Akkus.

So wie ich das sehe, haben beide eine gleiche Kapazität von 23Wh - der interne Akku scheint aber wesentlich standfester zu sein als der austauschbare. Wärend die ersten 50% schon nach ca. 1-2 Stunden weg sind, hält der interne Akku noch locker weitere 3-4 bei gleichem Gebrauch und Einstellungen. Ladezyklen waren laut Lenovo Vantage bei beiden 0.

Bin echt etwas verblüfft, da der "neue" Akku jetzt genauso lange hält wie mein alter mit über 300 Zyklen...:zornig:
Was kann hier das Problem sein? Wurde ich betrogen? Gibt es eine Möglichkeit einen älteren Akku so aussehen zu lassen wie einen neuen?

LG

rab135

 

[mcb]

Da muss ich aber nochmal nachhaken. Wollt ihr mir erzählen, dass Ladeschwellen komplett raus sollen? Ich habe jetzt beispielsweise wieder 80%-90% drin. Hierzu scheint auch mehr oder minder Einigkeit bei fast allen Quellen zu herrschen.

Hier steht eigentlich alles, ist zwar für Linux aber die Hardware ist ja die selbe.

https://linrunner.de/en/tlp/docs/tlp-faq.html#erratic-battery

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

Hallo,
ich fürchte, das ist just so ein Fall mit erheblichem Gerüchtepotential ...
Gelesen habe ich all das auch schon oft und seit Jahren immer wieder, aber hast Du für eines davon:




eine belastbare (!) Quelle?

Gruß
Quichote

Die Akkus werden ~ halb geladen ausgeliefert.

 

[Megalodon]

Hallo,
ich fürchte, das ist just so ein Fall mit erheblichem Gerüchtepotential ...
Gelesen habe ich all das auch schon oft und seit Jahren immer wieder, aber hast Du für eines davon:




eine belastbare (!) Quelle?

Gruß
Quichote

Nein, belastbare Quellen habe ich nicht und eigene Tests habe ich diesbezüglich auch nicht.
Inwiefern Du dem glauben schenkst oder kein Glauben schenkst, ist mir persönlich tatsächlich egal.
Du hast gefragt, ich habe geantwortet.

Was ich Dir allerdings mitteilen kann, dass ich mich mit Li-ion Akku im Rundzellenformat (vorzugsweise 18650) recht gut auskenne, da ich mich die letzten 10 Jahre recht intensiv mit dieser Materie beschäftigt habe.
Gerne würde ich selber Tests fahren, um das ich oben von mir gegeben selber (!) gegenprüfen zu können, um zu wissen, was sich wie stark auf die Alterung auswirkt.

Da ich mich schon recht lange damit auseinander setzte, habe ich leider auch nicht jedes PDF jede interessant Seite gespeichert, auf die ich in diesem Zuge verweisen könnte....

 

[Quichote]

Hallo,

Die Akkus werden ~ halb geladen ausgeliefert.

Und als ich vor ein paar Jahren mein Auto in Ingolstadt abholte, war der Tank nur halb voll. Fand ich tatsächlich ganz schön geizig, aber soll ich deswegen immer nur zu 90% volltanken?
Nimm es mir nicht übel, aber: wo ist denn da das Argument? Es geht um EINE Ladung, die auf die Lebensdauer keine Auswirkung hätte, selbst wenn das Gerücht stimmte UND wenn dem Hersteller die Akkulebenszeit nicht wegen reduzierter Garantie egal wäre. Und vor allem kann es so viele Gründe dafür geben: Produktionslaufzeit von Akkuhersteller zu Lenovo, Lagerzeiten, Lieferzeiten, ... Als Beleg würde ich das nicht werten.

Nein, belastbare Quellen habe ich nicht und eigene Tests habe ich diesbezüglich auch nicht.
Inwiefern Du dem glauben schenkst oder kein Glauben schenkst, ist mir persönlich tatsächlich egal.
Du hast gefragt, ich habe geantwortet.
Was ich Dir allerdings mitteilen kann, dass ich mich mit Li-ion Akku im Rundzellenformat (vorzugsweise 18650) recht gut auskenne, da ich mich die letzten 10 Jahre recht intensiv mit dieser Materie beschäftigt habe.
Gerne würde ich selber Tests fahren, um das ich oben von mir gegeben selber (!) gegenprüfen zu können, um zu wissen, was sich wie stark auf die Alterung auswirkt.
Da ich mich schon recht lange damit auseinander setzte, habe ich leider auch nicht jedes PDF jede interessant Seite gespeichert, auf die ich in diesem Zuge verweisen könnte....

Zunächst mal: ich habe da gar nichts gefragt, außer nach Quellen. Und es geht hier nicht darum, ob ich Dir glaube; ich denke, das ist uns wechselseitig tatsächlich und nachvollziehbar wurst. Wir sind hier ja nicht in der Kirche. Es geht um Argumente bezüglich der Fragestellung. Wenn Du Dich gut auskennst mit Rundzellenakkus (wußte gar nicht, daß die Form da relevant ist), finde ich es tatsächlich ein wenig erstaunlich, nicht eine belastbare Quelle zu nennen, und wenn Du keine hast, hat das eben entsprechende Auswirkung auf die Vertrauenswürdigkeit der Aussage. Mich jedenfalls hast Du nicht überzeugt und ob der TE es ist, kann nur er sagen. Wenn Ihr beide weiterhin auf dem Altar der heiligen Mutter der Ladeschwellen opfern wollt: nur zu!

Quichote

 

[rab135]

Das schmeißt er wohl alle 2 Jahre weg

Da sprichst Du was interessantes an. Natürlich hat man beim Handy nahezu keine Kontrolle. Ich würde jetzt aber auch mal behaupten, dass man das merkt. So ziemlich alle Smartphones haben nach den angesprochenen zwei Jahren eine spürbare Akkuleistungsabnahme - das ist jetzt natürlich nur ne Anekdote, weil wie fast alle anderen hier ohne Belege.

 

[Quichote]

Hallo,

klar hätte man Kontrolle: Du entscheidest ja manuell, wann und bis wann Du lädst. Ist nur eben lästiger.
Meines hatte übrigens nach zweieinhalb Jahren Benutzung ohne jede Beachtung von "Ladeschwellen" (mal habe ich es ausgehen lassen, mal bei 40% angesteckt, oft, aber nicht immer volladen lassen) noch 87% Kapazität ... Apple schreibt dazu, daß sie nur volle Ladezyklen zählen. Ob einmal null bis hundert oder dreimal 33 bis 66 ist ihnen wurst.

Was ich damit meine: Technisch sind Handy- und Notebookakkus ja durchaus vergleichbar. Wenn Ladeschwellen und Akkupflege so eine wichtige Rolle spielten: Warum wird dann nur bei Notebooks, aber nicht bei allen anderen Akkugeräten (Musikspieler, Tablets, Telephone ...) so diskutiert?

Quichote

 

[Cehaho]

Sooo,

mal ein chemisches Wort zum Thema Akku
1.)
"Meide die oberen und unteren 10%" ist die Quintessenz bei Li-Ionen und Li-Polymer Akkus, Hintergrund ist das bei hohen Ladeständen der Elektrolyt quasi an den Elektroden knabbert, die Kapazität einer Zelle nimmt dabei stetig ab. Je höher der Ladestand, umso stärker dieser Effekt. Bei extrem tiefen Ladeständen kann es hingegen passieren dass sich Material an den Elektroden absetzen, sprich die Batterie bläht sich auf und es kann zur Kurzschlüssen kommen.

Meist liegen die 2 Probleme immer irgendwie gekoppelt zusammen, gelöstes Material wird irgendwann auch wieder auf den Elektroden abgeschieden etc..
Was nun genau für den Akku am schlimmsten ist, hängt von der Bauart des Akkus ab, sprich Aufbau, Elektrolyt etc..
Auch wenn Handyakkus und Laptopakkus die gleiche Technologie verwenden, der Aufbau kann sich drastisch unterscheiden. Ein Handyakku ist in Leistung (max. Stromabgabe) sehr stark limitiert, dafür können Handyakkus z.B. eher die 100% verkraften als <10%.
Laptopakkus können dank der höheren Spannung dafür mit weniger Strom geladen werden, was die Akkus natürlich deutlich schont aber technisch bedingt mehr Platz benötigt (Isolation)

2.)
Zyklenzahl ist, zumindest bei Notebookakkus kann man bedenklos nur mit den vollen Zyklen rechnen (1x 0-100 ist wie 2x0-50). Es ist zwar nicht ganz richtig da es schon einen Unterschied macht ob man von 20-70% lädt oder von 40-90%. Die Abweichung wenn man die Rand-10% außen vorlässt ist gering, ich glaube Panasonic hatte dazu eine Publikation geschrieben wo es mit unter 5% Abweichung dieser Regelung betitelt wurde. Generell sind häufige, aber dafür kurze Zyklen schonender für den Akku als wenige, lange Zyklen.

3.)
Temperatur: Kalte Akkus wirklich niemals laden, das ist pures Gift. Allerdings 20° ist wirklich noch etwas kühl. Zumindest bei Testzellen haben sich 25-30° als deutlich schonender erwiesen. Je höher der Ladestrom war umso höher sollte die Temperatur sein (zum Vergleich: Tesla lädt die Batterien bei bis zu 40°C und deren Akkus sind das Maß der Dinge was Haltbarkeit angeht). Für die Entladung/Nutzung gilt: Der Temperaturbereich in dem Mensch sich wohl fühlt, also 20-25° ist das Optimum.

Ein Lagerrungstipp für nicht genutzte Akkus (von Eneloop/Panasonic selbst): bei 50-70% Ladestand und 10-15°C trocken lagern (einige Freaks schwören auf den Kühlschrank, aber der ist mir zu feucht)

Quellen sind die offiziellen Stellen von Eneloop (Teil von Panasonic) sowie deren Publikationen bei RSC, ACS und elektrochemische Journale (Nicht mein Hauptforschungsgebiet, da gucke ich nur aus privatem Interesse rum). Wenn es um die reine Technologie geht und wie man aus Sicht der Forschung die Akkus am besten handhabt, der sollte mal nach "John Goodenough" von der Austin University in Texas gucken, er ist der Erfinder der Li-Ionen Akkus und hat 2017 einen neuen Akkutypen vorgestellt der extrem schnelles Laden ermöglichen wird.


Genug der Werbung und mit einem Zitat verabschiede ich mich:
"Softwaresch****, Hardware besser"

 

[Toscana]

(einige Freaks schwören auf den Kühlschrank, aber der ist mir zu feucht)

Nee, der ist trocken. Die Feuchtigkeit kondensiert am Kühlteil.

Übrigens habe ich gelesen, daß die Ladeelektronik meist von sich aus gar nicht voll lädt, sondern nur 100% anzeigt, damit der Nutzer zufrieden ist. Kann man schlecht überprüfen.

 

[Quichote]

Hallo und danke für die Erläuterung!
Das würde dann also alles insgesamt bedeuten, daß zwar technisch im Grundsatz die Idee der Ladeschwellen bei Notebook-Akkus im Dauerbetrieb richtig ist, aber die Lenovo-Umsetzung den positiven Effekt in's Gegenteil verkehrt. Habe ich das richtig verstanden?

Gruß

Quichote

 

[Mornsgrans]

Zumindest, was die angezeigte Akkukapazität angeht: ja.

Der neue Algorithnus besitzt den Nachteil, dass bei gesetzten Ladeschwellen die Anzeige der Akkukapazität binnen Wochen absinkt, dass er scheinbar nur noch z.B. ca. 25% seiner ursprünglichen Kapazität als Gesamtkapazität anzeigt (wodurch auch die Akkulaufzeit nur noch 25% der ursprünglichen beträgt).

Nimmt man dann die Ladeschwellen heraus und kalibriert den Akku, kommt man wieder sehr nahe an die ursprüngliche Gesamtkapazität des Akkus.
Setzt man erneut Ladeschwellen, beginnt das Spiel von Neuem.

 

[Quichote]

Na super.
Gibt es funktionierende Drittanbieter-Software? Sonst ist die ganze Diskussion ja für die Fisch`...

Und: Schließe ich aus dem Geschriebenen richtig, daß bei Mobiltelephonen (bei denen aus geringerer Spannung beim Laden relativ höhere Ampere-Flüsse folgen) ein "langsames" Ladegerät schonender ist?

Gruß

Quichote

 

[Mornsgrans]

zu 1: Nein, da es nicht einfach ist, den Embedded Controller umzuprogrammieren - gut schwimm'

zu 2: ja, soweit ich weiß

 

[rab135]

vielen Dank für die ausgiebige Erläuterung Cehaho!

 

[Cehaho]

Und: Schließe ich aus dem Geschriebenen richtig, daß bei Mobiltelephonen (bei denen aus geringerer Spannung beim Laden relativ höhere Ampere-Flüsse folgen) ein "langsames" Ladegerät schonender ist?



Gruß
Quichote

Ja, das ist absolut korrekt.

Allerdings auch wieder nur teilweise, speziell bei den alten Quickcharge Standards die komplett auf 5V laufen ist langsamer = schonender. Hier kommt man auf bis zu 4 Ampere Ladestrom was gerade bei so dünnen Akkus extreme Hitze nach sich zieht. Erst in den neueren Iterationen von Quickcharge (oder Warpcharge) wo die Akkus auf bis zu 12V Ladestrom gemünzt werden (Parallelschaltung aller Zellen und noch andere Spielereien sind dafür notwendig) ist der Ladestrom reduziert. Diese Akkus sind meist noch anders aufgebaut und erlauben höhere Ladespannungen, ergo weniger Strom und weniger Wärmeentwicklung. Insgesamt etwas schonender in thermischer Sicht, aber es noch wenig bekannt wie langzeittauglich diese modifizierten Akkus auf 12V Ladestrom sind.

Ich würde schon sagen dass 20W Ladeleistung bei 12V wesentlich weniger Schaden macht als bei 5V da der Unterschied 4 Ampere (@5V) zu 1,7 Ampere (@12V) schon ziemlich krass ist.

Wer noch ein normales 5V Ladegerät ohne Quickckarge nutzt fährt mit 1-2 Ampere Strom ziemlich sicher da (zumindest Android) den Ladestrom selbst runterregelt bei Wärme und je nach Akkustand. 2 Ampere ist bei den meisten Smartphone aber wohl schon zur Pflicht geworden da sonst im Betrieb der Akku nicht geladen wird sondern nur langsamer entladen

MfG
Cehaho

 

[Cehaho]

Thema Ladestrom Mobiltelefone:

Kurz zusammengefasst: 99% aller Smartphone lassen sich mit 5V laden, der einzige Unterschied ist der Ladestrom. Die Grundannahme weniger Strom = schonender ist dabei absolut korrekt. Bei hohen Ladeströmen schädigt man den Akku, nicht zuletzt durch massive Wärmeentwicklung aber auch durch unerwünschte, chemische Konkurrenzprozesse in der Akkuzelle selbst.

Deswegen sind die alten Quickcharge Standards auf 5V Basis höchst kritisch, bei bis zu 20W Ladeleistung (ist bis heute das gängige Maximum) kommt man auf 4 Ampere Strom, das ist bei dieser Schrumpfbauart pures Gift. Die neuen Quickcharge (oder Warpcharge) basieren alle auf 12V bei 20W, also 1,7 Ampere. Aus Sicht des Stroms somit deutlich schonender, aber im Aufbau des Akku musste etwas modifiziert werden. Meist schaltet man zum Laden dann alle Zellen in Reihe und noch ein paar andere Spielereien + Materialien kommen zum Einsatz. Wie Langzeittauglich das so modifizierte System ist, steht noch in den Sternen (auch wenn Quickcharge 4 und 5 schon recht lang aufm Markt sind).

Prinzipiell würde ich davon ausgehen, dass bei hohen Ladeleistungen, also 10-20W die 12V schon den Akku etwas weniger belasten. Ob es am Ende länger hält sieht man erst wenn die 12V Lader sich mehr etabliert haben und mehr Testberichte zur Verfügung stehen.
Wer noch klassisch nur mit 5V lädt, der ist mit 1-2 Ampere gut beraten, wobei so ziemlich alle Smartphones mittlerweile 2 Ampere benötigen um überhaupt zu laden und sich nicht nur langsamer zu entladen. Hier können sich (zumindest die Android Nutzer) ziemlich sicher wiegen, denn die Firmware/das OS regelt den Ladestrom je nach Temperatur und Ladestand vollautomatisch.

MfG
Cehaho

 

[rab135]

Ehe ich noch einen neue Thema erstelle, frage ich lieber hier nochmal. Da es bei der Akkuschonung ja um das Vermeiden der Extrembereiche geht, wie stelle ich eine untere "Entladungsschwelle" ein? Also wie vermeide ich, dass in meinem TP mit zwei Akkus der erste bis 5% entladen wird bevor der andere Nutzung findet. Hätte lieber, dass schon bei 10% Schluss ist.

Weder Windows noch Lenovo Vantage scheinen hier eine Einstelleungsmöglichkeit zu haben.

 

[mcb]

Ehe ich noch einen neue Thema erstelle, frage ich lieber hier nochmal. Da es bei der Akkuschonung ja um das Vermeiden der Extrembereiche geht, wie stelle ich eine untere "Entladungsschwelle" ein? Also wie vermeide ich, dass in meinem TP mit zwei Akkus der erste bis 5% entladen wird bevor der andere Nutzung findet. Hätte lieber, dass schon bei 10% Schluss ist.

Weder Windows noch Lenovo Vantage scheinen hier eine Einstelleungsmöglichkeit zu haben.

Das geht nicht bei zwei Akkus (zumindest ist mir keine Möglichkeit bekannt)

 

[Mornsgrans]

Ich weiß nicht, ob sich wegen der Ladeschwellen etwas inzwischen geändert hat:
https://thinkpad-forum.de/threads/1...Ending-Story?p=1907821&viewfull=1#post1907821