T460s mit Vollausstattung soll abgelöst werden: X1 Carbon 2020 oder doch T14s?

[Mitsch87]

Hallo Liebes Forum,

ich würde gerne mein T460s mit Vollausstattung (siehe Signatur: i7, WQHD, 20GB RAM, 1TB NVME SSD) gegen ein aktuelles Modell tauschen.
Fix gesetzt ist das neue 4K Display mit 500nits und WIFI6 aka 802.11ax der Rest ist offen - es soll jedoch wieder leicht und 14" werden.

Aktuell habe ich mal das Lineup durchgeschaut und bin auf folgende Kandidaten gestoßen: LENOVO THINKPAD® T14S (GEN.1) 20T0004LGE und das LENOVO THINKPAD® X1 CARBON (GEN.8) 20U9005BGE.

Die Frage die sich mir stellt ist folgende: das X1 Carbon gefällt mir von den Specs (mal abgesehen davon, dass es mich irgendwie fertig macht 4 Jahre nach meinem T460s - welches DDR4 besitzt, ein Laptop mit LPDDR3 zu kaufen) sehr gut. Ist es jedoch wirklich die 200€ mehr wert? Und hat es nicht eventuell ein gewisses Hitzeproblem? Throttling? Das wäre für mich dann eher ein Grund auf das T14s zurückzugreifen. Preislich bin ich komplett offen - bzw. wenn es halt das Beste sein muss, kostet es halt auch entsprechend.


Das T14s ist zwar 200g schwerer, hätte zwar DDR4, jedoch sollen wohl die Boxen nicht so gut sein und der Akku ist jetzt auch nicht sooooo viel größer.


Hat wer von euch noch irgendwelche Infos/Ideen oder eventuell sogar Erfahrungen die ich noch nicht auf dem Schirm hatte?



Verwendungszweck ist mein privates Thinkpad also Office/Skripting/Bildbearbeitung (Lightroom) oder auch mal einen Einsatz bei Bekannten für eine Netzwerk-Problemanalyse oder Ähnlichem.
Zu meinem Background noch: Studierter Informatiker, aktuell Teamleiter eines IT-Security Teams mit Schwerpunkt Firewalling/Routing/Switching und entsprechend anspruchsvoll -> jeder Laptop ist immer zu langsam!


Vielen Dank euch im Voraus!

 

[ibmthink]

Frage: Muss es wirklich zwingend 4K-UHD sein? Erstens ist dieses Display glossy, zweitens zerschießt es dir deine Akkulaufzeit ziemlich und drittens kannst du deshalb kein Modell mit AMD-Prozessor kaufen.

Die neuen AMD-Prozessoren wird es mit bis zu acht Kernen geben. Leistungstechnisch sind sie den Intel Comet-Lake-Chips ganz klar überlegen.

Zudem bedenkenswert: Deinem Einsatzfeld nach könntest du von einem RJ45-Ethernet-Port in voller Größe profitieren. Diesen Anschluss haben weder T14s noch X1 Carbon ohne Adapter, aber das normale T14 schon.

Unter diesem Gesichtspunkt könnte eventuell auch das T490 noch eine interessante Alternative sein- das gäbe es auch noch mit einem QHD-Display: https://ok2.de/ThinkPad/T490-14/ThinkPad-T490-20N20048GE::1545.html

 

[Mitsch87]

Hi ibmthink,

bezüglich deiner Fragen hier meine Antworten:
- ja, es muss zwingend das 4K 500nits Display sein, dass es glossy ist weiß ich, aber ich bin eher selten draußen -> möchte es vor allem wg. Lightroom/Bildbearbeitung haben
- AMD wäre interessant, fällt jedoch wg. dem Display direkt raus
- dedizierter LAN-Port wird nicht benötigt, Adapter in der Tasche für den Notfall reicht mir, habe das T460s sehr selten via LAN irgendwo verbunden, deshalb soll es ein 2020er Modell werden mit Wifi6 -> unter anderem auch für z.B. Backups von RAW-Fotos via WIFI
- das "normale" T14 fällt raus, Gewicht sollte kleiner oder gleich meinem T460s sein


Grüße
Michael

 

[ibmthink]

Das schränkt die Auswahl natürlich ein und macht es etwas leichter

T14s und X1 Carbon sind da schon wohl die passendsten Modelle. Du musst dich halt Fragen, ob die das niedrigere Gewicht und die Lautsprecher die 200 € wert sind. Mir persönlich waren beide Punkte so wichtig, dass ich letztes Jahr das X1 Carbon 7 statt dem T490(s) gewählt habe.

Eine weitere Alternative könnte eventuell das ThinkPad X1 Yoga sein: https://ok2.de/ThinkPad/X1-Yoga/ThinkPad-X1-Yoga-Gen-5-20UB003XGE::1957.html#horizontalTab1 Dem X1 Carbon sehr ähnlich, aber ein Convertible mit Metallgehäuse. Genau so schwer wie dein T460s. Das Metallgehäuse ist also wuchtiger, aber auch etwas verwindungssteifer. Ob man Metalloberflächen oder die gummierte Oberfläche bevorzugt, ist natürlich Geschmackssache.

Ansonsten könnte das X13 Yoga eventuell noch eine Überlegung wert sein: https://ok2.de/ThinkPad/X13-Yoga-13-3/ThinkPad-X13-Yoga-20SX002XGE::1947.html Noch ein Convertible. Das hätte nur ein 13,3-Zoll-Display, ist dafür aber auch ziemlich leicht. Die Besonderheit dieses Geräts: Das 13,3-Zoll 4K-UHD-Display basiert auf OLED-Technologie.

 

[Mitsch87]

Hey ibmthink,

eine Frage könnte ich ja mal noch direkt an dich richten? Throttelt denn dein X1 Carbon 7th Gen stark? Laut Tests auf notebookcheck.com kann es nur sehr kurz die vollen 4,1GHz ausspielen.
https://www.notebookcheck.com/Lenov...t-Gleicher-Look-neuer-Prozessor.459350.0.html

Laut Notebookcheck:

Stresstest
Wir versetzen das System mithilfe von synthetischer Last in eine Stresssituation, um etwaiges Throttling festzustellen. Läuft Prime95 taktet die CPU ein paar Sekunden lang mit 4,1 GHz, fällt dann aber ab, sobald die Kerntemperatur 98 °C erreicht. Danach stabilisiert sich die Taktrate ein paar Minuten lang bei 3,2 bis 3,3 GHz und einer Temperatur von 97 °C. Die Taktrate und Temperatur schwankt daraufhin zwischen 2,0 und 3,2 GHz und 73 und 97 °C, was den Ergebnissen der CineBench-R15-Schleife entspricht.

Die CPU wird besonders stark gedrosselt, wenn sowohl Prime95 als auch FurMark gleichzeitig laufen. Hier takten die CPU mit nur 400 MHz und einer Kerntemperatur von 42 °C. Die Oberflächentemperatur ist daher deutlich wärmer, wenn Spiele oder andere anspruchsvolle Anwendungen genutzt werden, die die CPU und GPU nicht zu 100 Prozent auslasten.

Da frage ich mich halt, ob für Fotobearbeitung nicht das T14s besser geeignet wäre, bzw. die Fotos später schneller entwickelt/konvertiert sind.

 

[iYassin]

Ich habe aktuell das X1 Carbon Gen8 da (https://nbreview.de/thinkpad-x1-carbon-8th-gen-i7-fhd-testbericht/) und bisher sieht es durchaus etwas nach Throttling aus. Ich bin da aber noch am Testen, in den nächsten Tagen sollte es die vollen Ergebnisse zur CPU geben.

 

[Mitsch87]

Hi iYassin,

voll cool - danke dir! Kannst du es mal wie notebookcheck machen? Prime95 laufen lassen, ca. 15 min und dann mal einen Screenshot von HWINFO machen?
Gerne dann auch noch Prime95 und FurMark zusammen, falls möglich..

Ich muss halt ehrlich gestehen, dass ich (so wie beim X1C Gen7) keinen I7 brauche, wenn der später nur mit z.B. ca. 64% ausgelastet werden kann wegen Temperatur-Problemen.
Das T14s wäre hier natürlich ebenfalls spannend bezüglich Throttling, erhält da auch jemand eines von Andy? Aktuell sind die Geräte ja noch nicht lieferbar...


Danke dir schon mal im Voraus!

EDIT: noch eine Frage - ist beim X1C Gen8 der native LAN-Adapter dabei? Ich glaube beim T14s muss dieser separat erworben werden?!

 

[ibmthink]

Throttelt denn dein X1 Carbon 7th Gen stark? Laut Tests auf notebookcheck.com kann es nur sehr kurz die vollen 4,1GHz ausspielen.

Das ist auch bei meinem X1 Carbon so. Allerdings ist das auch nicht anders beim T14s/T490s, auch diese Modelle werden auf einen TDP-Wert von 15 Watt gedrosselt.

Bei Intels neueren CPUs hat sich die Bedeutung der maximalen Taktrate verändert. Diese wird nur noch unter optimalen Bedingungen und bei einem deutlich höheren Stromverbrauch, der die nominelle TDP bei weitem übersteigt, erreicht.

Daher kann man es nicht wirklich als Throttling bezeichnen, wenn die maximalen Taktraten nicht ausgereizt werden. Nur wenn der Grundtakt unterschritten wird, ist es Throttling.

Kombinierte CPU/GPU-Last führt beim X1 Carbon zu Throttling unterhalb des Grundtakts, das kann ich durch einige Spieltests bestätigen. Bei reiner CPU-Last sollte das nicht passieren.

Da frage ich mich halt, ob für Fotobearbeitung nicht das T14s besser geeignet wäre, bzw. die Fotos später schneller entwickelt/konvertiert sind.

Ich denke nicht, dass der Unterschied zwischen T14s und X1 Carbon in dieser Hinsicht so groß ist. Das T14 dagegen hat ein stärkeres Kühlsystem (ist aber auch etwas schwerer).

 

[iYassin]

Daher kann man es nicht wirklich als Throttling bezeichnen, wenn die maximalen Taktraten nicht ausgereizt werden. Nur wenn der Grundtakt unterschritten wird, ist es Throttling.

Sorry, aber das kann ich nicht unterschreiben... Intel verkauft die CPUs als "die Zukunft". Das sind sie aber nur, wenn die maximalen Taktraten ausgereizt oder zumindest halbwegs erreicht werden, denn mit 4x 1.8 GHz reißt man einfach keine Bäume aus. Also wenn Intel die CPU so designed, dass sie "üblicherweise" mit deutlich mehr als 1.8 GHz arbeitet, das im X1C aber wegen nicht ausreichender Kühlleistung nicht funktioniert, dann ist das meiner Meinung nach Throttling...

Übrigens zeigt auch Intels eigenes XTU auf dem X1C, je nach Zeitpunkt im Benchmark, "Thermal Throttling" bzw. "Power Limit Throttling" an.

Schade ist das ganze auch, weil frühere Generationen die 15W überschreiten durften, im X1Y4 bspw. sind im Akkubetrieb 20-25W TDP möglich.

@Mitsch87: Hab dir im Testbericht geantwortet!

 

[ibmthink]

Also wenn Intel die CPU so designed, dass sie "üblicherweise" mit deutlich mehr als 1.8 GHz arbeitet, das im X1C aber wegen nicht ausreichender Kühlleistung nicht funktioniert, dann ist das meiner Meinung nach Throttling...

Mit dieser Sichtweise tut man so, als ob das TDP-Limit von 15 Watt nicht existiert – das tut es aber weiterhin und es ist die Grundlage der Klassifizierung des Prozessors und für die Kühlleistung, für die ein Laptop ausgelegt ist.

Nur, weil die CPUs deutlich mehr verbrauchen können, heißt das nicht, dass das normal ist; ansonsten wäre es nicht der Turbo-Takt/PL2, sondern der Grundtakt/TDP/PL1.

Ein X1 Carbon ist nunmal keine Workstation, die dauerhaft 30 bis 45 W kühlen kann. Das war es auch noch nie und sollte es auch nicht sein, dafür gibt es andere Modelle.

Schade ist das ganze auch, weil frühere Generationen die 15W überschreiten durften, im X1Y4 bspw. sind im Akkubetrieb 20-25W TDP möglich.

Also ich habe das X1 Yoga Gen 4 getestet und das stimmt so nicht. Dauerhaft sind 15 Watt möglich, wobei die CPU immer mal wieder kurzzeitig nachdem sie runtergekühlt ist auf etwa 25 Watt hochgehen kann. Lässt sich hier nachlesen.

Auch mein X1 Carbon 7 kann bei reiner CPU-Last kurzzeitig deutlich mehr verbrauchen – nur dauerhaft lässt sich das halt nicht durchhalten. Das ist aber, so lange die TDP von 15 Watt nicht unterschritten wird, meines Erachtens kein Throttling.

 

[iYassin]

Mit dieser Sichtweise tut man so, als ob das TDP-Limit von 15 Watt nicht existiert – das tut es aber weiterhin und es ist die Grundlage der Klassifizierung des Prozessors und für die Kühlleistung, für die ein Laptop ausgelegt ist.

Warum hat Lenovo dann beispielsweise im T480s (glaube ich) Intel-only prinzipiell die TDP auf 25W erhöht? Die Hersteller haben da doch durchaus Spielraum. Dass das in einem Gerät wie dem X1C nicht der Fokus ist, klar...

Also ich habe das X1 Yoga Gen 4 getestet und das stimmt so nicht. Dauerhaft sind 15 Watt möglich, wobei die CPU immer mal wieder kurzzeitig nachdem sie runtergekühlt ist auf etwa 25 Watt hochgehen kann. Lässt sich hier nachlesen.

Ich habe das X1Y4 auch getestet im Netzbetrieb habe ich keine Beschränkung auf 15W beobachtet, lediglich im Akkubetrieb. Also kommt das Kühlsystem damit wohl klar. Interessant, dass es da solche Unterschiede zwischen Geräten gibt. Man muss aber natürlich auch sagen, dass wir unterschiedliche Testprotokolle benutzen.

 

[Mitsch87]

Klaro vergleiche ich jetzt Birnen mit Äpfeln, aber warum kann ein T490s mit i5 die 15W TDP unter Dauerlast abfackeln und läuft mit allen Cores bei 100%, wenn dann ein X1C Gen7 mit einem i7 diesen auf 64% throttelt?
Hier der Test, wo das Gerät mit Prime95 auf 100% läuft, zu finden unter "Stresstest":
https://www.notebookcheck.com/Test-Lenovo-ThinkPad-T490s-i5-Low-Power-FHD-Laptop.416248.0.html


Dann kann ich auch einen i5 kaufen, wenn aus dem i7 wg. thermal throttling ein i5 wird?! Für die 2 Sekunden Volllast kann ich mir den i7 schenken...


Mir geht es auch nicht um das TDP limit, sondern das thermal throttling, also das Notebook bekommt weil es zu dünn ist die Hitze nicht weg und daher wird die CPU heruntergetaktet...

 

[iYassin]

Dann kann ich auch einen i5 kaufen, wenn aus dem i7 wg. thermal throttling ein i5 wird?! Für die 2 Sekunden Volllast kann ich mir den i7 schenken...

Das sage ich schon, seit die Core i-ULV-CPUs eingeführt wurden

 

[Mitsch87]

Blöd nur, dass es das "große" Display immer nur in Verbindung mit dem i7 gibt...

 

[ibmthink]

Hier der Test, wo das Gerät mit Prime95 auf 100% läuft, zu finden unter "Stresstest"

Also da lese ich was anderes in dem Kapitel zum Stresstest:

"Im Stresstest mit den synthetischen Tools Prime95 und FurMark bestätigen sich auch die Erkenntnisse aus der CPU-Sektion. Nach einem starken Start sinkt die Leistung immer weiter ab und pendelt sich dann am Ende des Stresstests bei einer TDP von ~18 Watt ein, mehr kann die Kühlung auf Dauer also nicht bewältigen. CPU und iGPU müssen sich diesen Wert teilen, was im Endeffekt nur noch für 4x 1,3 GHz (CPU) und 750 MHz (GPU) ausreicht. Im Anschluss an den Stresstest ist die Leistung aber nicht eingeschränkt."

Dann kann ich auch einen i5 kaufen, wenn aus dem i7 wg. thermal throttling ein i5 wird?! Für die 2 Sekunden Volllast kann ich mir den i7 schenken...

Den kannst du dir sowohl beim X1 Carbon als auch beim T14s schenken – i7-CPUs bieten nur Vorteile, wenn sie mehr Kerne haben, wie der Core i7-10710U mit sechs Kernen. Den gibt es bei den neuen Modellen aktuell aber leider nicht.

Bei den Vierkern-i7-CPUs ist der höhere Takt der einzige Vorteil und der kommt vor allem bei Single-Core-Anwendungen zu tragen.

Mir geht es auch nicht um das TDP limit, sondern das thermal throttling, also das Notebook bekommt weil es zu dünn ist die Hitze nicht weg und daher wird die CPU heruntergetaktet...

Das hängt ja miteinander zusammen. Das TDP-Limit bestimmt darüber, wie viel die CPU verbrauchen kann und wie hoch die Taktrate ist. Bei Intel ist es aktuell so, dass der Grundtakt etwa beim TDP-Verbrauch erreicht wird. Alles was darüber hinaus geht ist Turbo-Boost, also sozusagen "Extra-Performance", die aber in den meisten Fällen nur als kurzzeitige Boost-Performance zur Verfügung steht.

Um den maximalen Takt dauerhaft zu fahren, müsste ein aktuelles X1 Carbon dauerhaft mehr als 40 Watt an CPU-Verbrauch zulassen – da sprechen wir schon von Dimensionen eines Workstation-Laptops, um das zu kühlen. Es ist nicht im Sinne des Erfinders, dass der maximale Turbo-Takt bei Last auf allen Kernen dauerhaft gehalten wird.

 

[laptopheaven]

das X1 Carbon gefällt mir von den Specs (mal abgesehen davon, dass es mich irgendwie fertig macht 4 Jahre nach meinem T460s - welches DDR4 besitzt, ein Laptop mit LPDDR3 zu kaufen)

Das X1 Carbon hatte schon immer ein ganz andere Zielgruppe als Power User im Auge: Der GF der ein schönes leichtes Notebook besitzen möchte und ab und an auch mal eine Mail öffnet, einen Vortrag hält oder Abends im Hotel ein Video schaut...

 

[Mitsch87]

"Im Stresstest mit den synthetischen Tools Prime95 und FurMark bestätigen sich auch die Erkenntnisse aus der CPU-Sektion. Nach einem starken Start sinkt die Leistung immer weiter ab und pendelt sich dann am Ende des Stresstests bei einer TDP von ~18 Watt ein, mehr kann die Kühlung auf Dauer also nicht bewältigen. CPU und iGPU müssen sich diesen Wert teilen, was im Endeffekt nur noch für 4x 1,3 GHz (CPU) und 750 MHz (GPU) ausreicht. Im Anschluss an den Stresstest ist die Leistung aber nicht eingeschränkt."

Danke dir für die Info, ich hatte tatsächlich nur die Grafik angeschaut und dort ist bei "Total CPU Usage" bei Average 99.8% gelistet. Beim X1C Gen7 mit I7 steht dort 64%.

Wie jetzt die 99.8% mit "nur" 1,3GHz zusammenpassen ist mir zwar ein Rätsel aber nun gut - tatsächlich ist im Bild auch der miese Multiplikator (13x) zu sehen, das enttäuscht doch etwas.... Neues Notebook mit weniger Dampf - da kommt Freude auf.
Aber eigentlich geht es mir auch primär um:
- das neue Display
- USB3.2 Gen2 Anschlüsse (für eine externe SSD)
- WIFI6
- 4 Cores statt 2 Cores

Aber die Abstriche sind schon enorm (kein SD-Card Reader mehr), das massive Throttling, ... mein T460s throttelt nur mit Prime überhaupt nicht... :/ Vielleicht sollte ich doch mein T460s behalten...

 

[mcb]

Wenn die Boxen vom T14s denen vom T490s entsprechen sind sie untauglich Das sind mit Abstand die schlechtesten bei den neueren Thinkpads.

 

[ibmthink]

Das T460s drosselt vielleicht nicht, aber dafür ist es generell extrem langsam im Vergleich zu einem neueren ThinkPad. Ich würde es so sehen: Das T460s ist somit quasi schon von Haus aus "gedrosselt". Es kann zwar seinen auf dem Papier stehenden Turbo-Takt voll ausreizen, aber besser ist die Leistung dadurch nicht. Ein neueres ThinkPad kann den Turbo-Takt vielleicht nicht durchgehend halten, aber selbst mit niedrigerer Taktrate ist es immer noch schneller als das T460s.

Das ist halt der Punkt, wo die AMD-CPUs nochmal deutlich besser sind als die Intel-Chips. Die Renoir-CPUs laufen dank 7 nm Herstellungsweise effizienter.

 

[Mitsch87]

Das T460s drosselt vielleicht nicht, aber dafür ist es generell extrem langsam im Vergleich zu einem neueren ThinkPad. Ich würde es so sehen: Das T460s ist somit quasi schon von Haus aus "gedrosselt".

Ist dem wirklich so, oder nur subjektiv? Ich habe vorher ja diverse Testberichte gelesen und so manche Werte haben mich schon etwas beunruhigt z.B. die PCMark 8 Scores:
[table="width: 500"]
[tr]
[td][/td]
[td]T460s 20FA003GGE (i7-6650U)[/td]
[td]X1 Carbon G7 20R1-000YUS (i7-10510U)[/td]
[td]Differenz Punkte[/td]
[td]Differenz Prozentual[/td]
[/tr]
[tr]
[td]PCMark 8 Home Score Accelerated v2[/td]
[td]3542 Punkte[/td]
[td]3182 Punkte[/td]
[td]-360 Punkte[/td]
[td]-10,2%[/td]
[/tr]
[tr]
[td]PCMark 8 Work Score Accelerated v2[/td]
[td]4442 Punkte[/td]
[td]4396 Punkte[/td]
[td]-46 Punkte[/td]
[td]-1,0%[/td]
[/tr]
[/table]

Hier die zwei Testberichte:
https://www.notebookcheck.com/Test-Lenovo-ThinkPad-T460s-Core-i7-WQHD-Ultrabook.160719.0.html
https://www.notebookcheck.com/Lenov...t-Gleicher-Look-neuer-Prozessor.459350.0.html

Ich bin mir jetzt unsicher in wie fern diese Scores aussagekräftig sind, aber irgendwie sieht es mir echt nach einem Rückschritt aus.