T4xx (T400-450 ohne "T440s/T450s") T440s: Darstellung von Fotos auf dem 1920px IPS-Display

[shardlake]

Hallo,

ich hätte noch eine weitere Frage an die Experten:

Zur Zeit habe ich noch ein olles 14" Notebook mit einer Auflösung von 1280px (Länge). Schaue ich mir meine TIFF-Bilder an, so werden diese äusserst scharf dargestellt.

Was erwartet mich, wenn ich das T440s mit dem 1920er IPS-Panel kaufe? Würden dann meine Bilder noch schärfer (oder gar überscharf) dargestellt? Oder wird die Bildschärfe automatisch runtergerechnet (vom Notebook oder von meiner Bildbearbeitungssoftware)?

 

[thorfdbg]

Zur Zeit habe ich noch ein olles 14" Notebook mit einer Auflösung von 1280px (Länge). Schaue ich mir meine TIFF-Bilder an, so werden diese äusserst scharf dargestellt.

Was erwartet mich, wenn ich das T440s mit dem 1920er IPS-Panel kaufe? Würden dann meine Bilder noch schärfer (oder gar überscharf) dargestellt? Oder wird die Bildschärfe automatisch runtergerechnet (vom Notebook oder von meiner Bildbearbeitungssoftware)?

Das lässt sich generell nicht beantworten. Typischerweise haben Digitalphotos (falls das mit "Bildern" gemeint ist) eine Auflösung, die die des Monitors übersteigt. Bei der Betrachtung an einem Monitor werden diese also typischerweise herunterskaliert, mit einem Algorithmus dessen Wahl dem Bildbetrachter überlassen bleibt. Bei einem feiner aufgelösten Monitor muss diese Skalierung weniger stark ausfallen, es werden also mehr Details sichtbar. Gleichzeitig wird man einzelne Pixel weniger deutlich erkennen können. Je nach persönlicher Vorliebe kann das bedeuten, dass das Bild "schärfer" aussieht, weil mehr Details zu erkennen sind, oder auch "unschärfer", weil jetzt das typische Bildrauschen auf Pixelebene weniger deutlich, bzw. auf einer kleineren Skala sichtbar wird.

Ist das Bild klein genug als dass es auf beiden Schirmen vollständig ohne Skalierung dargestellt werden kann, so passiert eigentlich erst mal nur eines: Auf dem Schirm mit der größeren Auflösung erscheint es relativ zur Schirmfläche schlicht kleiner. Muss man es dann Hochskalieren um die gleiche Fläche wie auf dem ursprünglich niedriger auflösenden Monitor zu betrachten, erscheint es unschärfer, da jetzt offensichtlich wird, dass gewisse Strukturen fehlen, die der Monitor darstellen könnte, aber die de fakto gar nicht da sind, weil sie im ursprünglichen Bild fehlen. Auf dem gröber auflösenden Monitor fällt dies nicht auf, da diese fehlenden Details durch das Gittermuster der Pixel maskiert werden (bzw. das Gittermuster erzeugt ein eigentlich im Bild nicht vorhandenes Signal - die kleinen Quadrate - die derartige Bildfehler wie fehlende Auflösung überdeckt. Das nennt sich dann "visuelle Maskierung").

Lange Antwort...

 

[shardlake]

Lange Antwort...

....aber, oder gerade deshalb, eine für mich sehr wertvolle Antwort. :thumbsup:

mit einem Algorithmus dessen Wahl dem Bildbetrachter überlassen bleibt

Wie das? Kann man dies selber einstellen? Und wenn ja, wo?

Je nach persönlicher Vorliebe kann das bedeuten, dass das Bild "schärfer" aussieht, weil mehr Details zu erkennen sind, oder auch "unschärfer", weil jetzt das typische Bildrauschen auf Pixelebene weniger deutlich, bzw. auf einer kleineren Skala sichtbar wird.

Diesen Satz habe ich noch nicht verstanden. Das zu betrachtende Bild kann doch entweder nur "schärfer" oder "unschärfer" angezeigt werden..... . Oder hängt dies mit der von Dir genannten Algorithmus-Wahl des Bildbetrachters zusammen?

Alle meine TIFF's liegen in Originalgrösse von 6000x4000px vor. Wäre es für eine optimale Darstellung am Monitor besser, diese TIFF's auf Bildschirmgrösse (beim T440s also auf 1920px) zu verkleinern? Oder sollte man das der automatischen Skalierung überlassen?

Auf eine lange Antwort, folgen lange Fragen ... . Sorry, aber dieses Thema ist recht wichtig für mich.

 

[LZ_]

welchen Bildbetrachter verwendest du?
je höher die Auflösung des Bildschirmes umso mehr Information.
generell empfehle ich immer auf Pixelebene zu betrachten/beurteilen.

ich erkenne da jetzt keine grossen Fragen?!

IrfanView ist der Betrachter meiner Wahl für die schnelle Begutachtung. Dortselbst findet sich unter Ansicht|Anzeige-Optionen(Fenstermodus) Deine angefragte Thematik.

Was Dich möglicherweise fehlleitet ist der Betrachtungsabstand und die daraus zu berücksichtigende Druckauflösung?

 

[shardlake]

welchen Bildbetrachter verwendest du?

ACDSee Pro 7

Was Dich möglicherweise fehlleitet ist der Betrachtungsabstand und die daraus zu berücksichtigende Druckauflösung?

Nein, ich denke nicht. Da beide Notebooks ja die gleiche Displaygrösse haben, besteht ja keine Notwendigkeit, den Betrachtungsabstand zu ändern. Einzig die Auflösung beider Notebooks ist unterschiedlich.

 

[thorfdbg]

Diesen Satz habe ich noch nicht verstanden. Das zu betrachtende Bild kann doch entweder nur "schärfer" oder "unschärfer" angezeigt werden..... . Oder hängt dies mit der von Dir genannten Algorithmus-Wahl des Bildbetrachters zusammen?

Das visuelle System des Menschen ist nicht so einfach gestrickt. Es lässt sich wirklich keine so allgemeingültige Aussage machen. Vielleicht als Experiment zum Nachbauen: Photo nehmen, mit Photoshop etwas unscharf stellen. Information ist jetzt einfach mal *weg* und lässt sich auch nicht wiederholen. Jetzt nochmal Photoshop nehmen, und etwas Rauschen auf das Bild legen. Fü die meisten Betrachter sieht das verrauschte unscharfe Bild schärfer aus als das unscharfe Bild, obwohl durch die Rauschquelle noch mehr Infomationen verloren gegangen sind. Nennt man auch "visuelle Maskierung", gibt's auch in der Akkustik und ist einer der Tricks, mit dem mp3 (genauer, MPEG 2 Audio Layer 3) funktioniert. Welches Bild am Ende besser funktioniert und als bessere Qualität emfunden wird ist letztendlich wirklich eine Geschmacksfrage und eine Frage der Sehgewohnheiten. JPEG etwa tendiert dazu, Kontraste und Rauschen etwas zu verstärken, und viele Beobachter haben sich an diesen Effekt gewöhnt. Unvoreingenommene Betrachter würden eher etwas mehr Unschärfe tolerieren. Es ist kein einfaches Geschäft.

Alle meine TIFF's liegen in Originalgrösse von 6000x4000px vor.

Was in den meisten Fällen keinen Sinn macht, weil's der Monitor so nicht darstellen kann und das auf Pixelebene sowieso nur Rauschen ist. Digitalkameras werden nach Megapixel verkauft, dabei werden die Sensoren aber immer nur kleiner und erzeugen immer mehr Rauschen und werden unemfindlicher für Licht.

Wäre es für eine optimale Darstellung am Monitor besser, diese TIFF's auf Bildschirmgrösse (beim T440s also auf 1920px) zu verkleinern? Oder sollte man das der automatischen Skalierung überlassen?

Die Frage ist, was Du mit den Bildern anfangen willst. Willst Du diese nur *betrachten* wird der Skalierungsalgorithmus einer professionellen Software das im allgemeinen besser hinbekommen als ein Bildbetrachter, der vermutlich nur eine bilineare Filterung oder etwas ähnlich simples macht. Ob man den Unterschied merkt ist die nächste Frage.

Aber willst Du die Photos weiter verarbeiten, sollte man diesen Schritt natürlich unterlassen, denn "was weg ist ist weg". Ist das Bild einmal auf die Bildschirmgröße verkleinert, lässt es sich nur noch unter Verlusten in die Orginalgröße umrechnen.

Frage ist also eher: Ist genug Speicherplatz vorhanden? Falls ja, mild komprimieren, abspeichern und dann eben am Bildschirm verkleinern.

Noch eine Antwort, auch wenn die Frage fehlte: Ich würde Photos *nicht* in "raw" ablegen. Das ist nämlich kein Format, sondern ein "Kundenbindungsprogramm". Fehlt der "Raw-Player" des Herstellers (was spätestens beim nächsten Produktupgrade und der nächsten Windows-Version der Fall sein wird) sind die Fotos "weg", weil nicht mehr, oder nicht mehr in der gleichen Qualität rekonstruierbar. TIFF ist schon nicht schlecht, aber meist "viel zu groß" und Overshooting. Denn auch was die Kamerahersteller da als "raw" verkaufen ist bei leibe nicht das Sensorsignal. Das ist auch schon (je nach Modell) mehr oder minder vorverarbeitet. Da sind mehr "Verluste" in der Kamera als eine seichte Komprimierung anrichtet.

 

[shardlake]

Vielleicht als Experiment zum Nachbauen: Photo nehmen, mit Photoshop etwas unscharf stellen. Information ist jetzt einfach mal *weg* und lässt sich auch nicht wiederholen. Jetzt nochmal Photoshop nehmen, und etwas Rauschen auf das Bild legen.

Eine gute Idee. Werde ich ausprobieren.

Digitalkameras werden nach Megapixel verkauft, dabei werden die Sensoren aber immer nur kleiner und erzeugen immer mehr Rauschen und werden unemfindlicher für Licht.

Einer der Gründe, warum ich mich für das Vollformat entschieden habe.

Frage ist also eher: Ist genug Speicherplatz vorhanden? Falls ja, mild komprimieren, abspeichern und dann eben am Bildschirm verkleinern.

Speicherplatz ist in Tat genügend vorhanden. Die hochauflösenden Original-TIFF's werde ich auf jeden Fall behalten und gleichzeitig werde ich eine verkleinerte Version, die sich an der Auflösung des Bildschirms orientiert, abspeichern. So habe ich einen direkten Vergleich.

Ich würde Photos *nicht* in "raw" ablegen. Das ist nämlich kein Format, sondern ein "Kundenbindungsprogramm".

Das ist richtig. Daher konvertiere ich alle RAW's mit dem herstellereigenen Konverter in 16-bit TIFF's, bevor ich mit der eigentlichen Bildbearbeitung beginne.

 

[mccs]

TB-Knauserei

Um die Schärfe eines Bildes auf einem TFT beurteilen zu können, muss man alle störenden Nebeneffekte (mit weniger Informationsgehalt) weglassen: Betrachtung als 1:1 oder 100% Zoom wird Pflicht. Nur das garantiert eine 1 zu 1 Darstellung, jedes Bildpixel bekommt genau ein TFT-Pixel zugeordnet. Muss man eben Bildausschnitte begutachten, da 6000x4000 Pixel Bildschirme sehr sehr selten sind...

Eine Lupe macht eigentlich nichts anderes, da beschwert sich auch keiner!

Sonst müssen die Pixel umgerechnet werden, also z.B. aus 3 mach 2 oder umgekehrt. Photoshop kriegt das recht gut hin, Bildbetrachter sind meist schlechter (aber nicht unbrauchbar). Daher: Umrechnen vermeiden ist Voraussetzung zur Schärfekontrolle; der Bildschirm ist beinahe nebensächlich.

Für wichtige Bilder ist das Photoshop-eigene Format nicht schlecht, vor allem, weil Layer mit abgespeichert werden und man bei späteren Nachbearbeitungen nicht wieder bei Null anfangen muss. Bei den heutigen Festplatten-Speichergrössen ist Bildgrösse in MByte doch kein Thema. 2 TB gibt's schon für unter 70€. Da passen ca. 80.000 6000x4000 Bilder drauf... Für 10 Bilder Kosten um 1 Cent! Wer da spart ist fast selber Schuld, er reduziert den Output seiner Profi-Camera auf Aldi-Niveau. Vergleichbar mit einer Spitzen-Stereo-Anlage kombiniert mit Media-Markt-Lautsprecherboxen. Sparen lohnt sich, wenn man am richtigen Ort spart.

Manche Unschärfen resultieren aus einer schlechten Kamerajustierung. Betrachtet man die 3 Grundfarben (Rot Grün Blau) einzeln, sieht man öfter, dass die Einzelfarben 1 oder 2 Pixel "daneben" liegen (sog. Farbsäume). Man "korrigiert" das, indem man die Einzelfarben-Bilder neu zusammensetzt (um die Fehlpixel verschieben). Das ist eine spürbare Verbesserung ohne Informationsverlust (<== wichtig!). Erst dann kommen andere "Verbesserungen" in Frage, wobei festgehalten werden muss: so gut wie das Original wird es nie wieder; Information, die weg ist, bleibt für i m m e r weg.

Man sollte sich über die mathematischen Zusammenhänge der Bildveränderungen schon einige Gedanken machen, denn auch die Reihenfolge der Verbesserungen spielt eine entscheidende Rolle: zuerst kommen Optimierungen in Kontrast und Farbverteilung in Frage (z.B. flaue Bilder nach knackig umwandeln ist kein Informationsverlust, solange keine Farbwerte rausfallen - Einzelfarben-Histogramme auswerten ist DER wichtigste ERSTE Arbeitsschritt!; man muss doch wissen, mit wem man es zu tun hat und welche Arbeitsschritte noch funktionieren). Schärfen ist dagegen Informationsverlust, muss also danach stattfinden. Und viele andere Verbesserungen noch später.

Und die o.g. Tricks wie verrauschen, weichzeichnen, farbübertreiben usw. muss man auch noch kennen, wobei das eine psychologische Bildverbesserung ist. Das sollte man sehr streng voneinander trennen.
LG mccs

 

[shardlake]

Kann ich alles bestätigen. Und in der Tat passt die Schärfe meiner TIFF's in der 100% Darstellung (obwohl sie ungeschärft sind).

Ist es richtig, dass die Skalierung eines 6000er Tiff's auf einem höherauflösenden Monitor einfacher für das Bildbetrachtungsprogramm ist, als bei einem niedrigerauflösenden? Weil weniger runtergerechnet werden muss, und für die TIFF-Pixel mehr Bildschirmpixel zur Verfügung stehen?

 

[T42-Freund a.k.a. Padex]

Also ich nutze inzwischen ein 30" Dell Display 2560 x 1600 Pixel. Da sind die Pixelabstände einfach noch etwas größer als bei den billigeren 27" IPS Geräten im 16:9 Format.
Für eine Betrachtung des ganzen (verkleinerten) Bildes bekommt man so einen guten Eindruck.

 

[AndreasBloechl]

Was hier über RAW geschrieben wird stimmt so nicht. Es ist lediglich die Einstellung der Cam eingebettet im RAW File und einige Programme können das auslesen und zeigen es auch so an. Photoshop macht ja nix anderes, nur legt dieser das Einstellungsfile separat zum JPG bzw. RAW ab. Betrachtet man in AdobeBridge ein Raw File so kommt es einem immer unschärfer vor als wenn ein Betrachter verwendet wird der das eingebettet Einstellungsprofil verwendet. Und ich bin auch ziemlich sicher das gängige Raw Formate von Nikon , Canon , Sony , Panasonic und und und auch in Zukunft in jedem Windows angezeigt werden können.