Fixed vs. rolling release

[grimsrud]

Hallo,

auch wenn das etwas übertrieben klingen mag, "leide" ich momentan mal wieder etwas unter einer kleinen Sinnkrise, was die Auswahl der richtigen Distribution für mich anbelangt.

Irgendwie symptomatisch für Linux ist ja das Problem, dass man sich eigentlich ständig für irgendwas und somit (meist) gegen etwas anderes entscheiden muss. Nehme ich z.B. Gnome oder KDE? Nehme ich z.B. Debian oder Ubuntu? Usw... Irgendwie erkauft man sich mit einer Entscheidung immer gewisse Vor- und Nachteile.

Mein aktuelles Problem ist eigentlich, dass 9.10 in einigen Punkten für mich wirklich ein totaler Reinfall war. Ich werde da nicht näher drauf eingehen, weil es irgendwie nichts zur Sache ansich beiträgt. Fakt ist, dass ich 9.10 sowohl auf meinem PC als auch meinem X31 wieder durch 9.04 ersetzt habe.
Jetzt bin ich auf der Suche nach Alternativen über folgenden Post von sylence gestolpert, den ich mal an einer Stelle zitieren möchte:

Mich persönlich kotzt diese von vielen Ubuntujüngern (und anderen schon bei Release veralteten Distributionen) gepflegte "na möglicherweise funktioniert xy ja im nächsten Release in einem halben Jahr"-Haltung, obwohl beispielsweise eine neue Version der Software, um die es sich handelt, verfügbar ist, ziemlich an.

Das hat mich irgendwie etwas ins Grübeln gebracht, da er in meinen Augen einen recht validen Punkt getroffen hat.

Ich habe mir häufig Gedanken darum gemacht, was OSX und meinetwegen auch Windows für mich eigentlich so attraktiv erscheinen lässt (wobei es natürlich auch gute Gründe dafür gibt, warum ich das eine (OSX) nicht mehr benutze und das andere (Window) nur zum daddeln):
sowohl mit OSX als auch Windows installiere ich mir eine Anwendungssoftware (z.B. Version 1.0), welche nicht durch Dritte modifiziert wurde. Ich nehme die Software also so, wie sie vom Entwickler geschrieben wurde. Findet der Entwickler einen Bug, so behebt er ihn und stellt eine aktualisierte Version zur Verfügung (Version 1.0-1). Wenn der Entwickler der Meinung ist, dass es Zeit wird, eine neue Version zur Verfügung zustellen, die mehr ist, als ein Bugfix, aber weniger als ein Major-Release, dann gibt er z.B. die Version 1.1 frei und stellt unter Umständen die Arbeit an 1.0 ein. Das funktioniert unter OSX und Windows wunderbar: der Anweder installiert sich einfach Version 1.1 und fertig. Mit anderen Worten: es gibt eine (mehr oder weniger) solide Basis, auf der man aufbaut.

Was aber passiert unter einem fixed release Linux? Manchmal genau das, was sylence beschreibt. Ein schönes Beispiel dafür ist, dass in 9.04 Gajim (ein Jabber-Client) ums verrecken nicht vernünftig mit GPG zusammen funktionieren will. Mit 9.04 wird aktuell die Version 0.12.1-0ubuntu5 ausgeliefert. Das heißt also, wenn ich das richtig verstehe, dass zum Zeitpunkt der Aufnahme von Gajim in den Entwicklungsprozess gerade Version 0.12.1 aktuell war und diese seitdem 5x eine Veränderung durch Ubuntu erfuhr. Wohlgemerkt 5x eine Veränderung, an einer Version, die für mich wegen dieser GPG-Geschichte nicht wirklich funktioniert. Ist jetzt vielleicht fraglich, ob das nun an GPG oder Gajim liegt, aber es ist defintiv ein Problem, was nicht in den 6 Monaten gelöst wurde, in der 9.04 aktuell war. Ich muss dazu anmerken, dass man über ein PPA eine Version 0.12.5-0ubuntu1 bekommen kann, welche, soweit ich mich richtig erinnern kann, auch richtig funktioniert. Lege dafür aber nicht meine Hand ins Feuer
Ein Problem (es gab auch noch genügend andere) in 9.10 war, dass meine Graka im X31 (Radeon 7000) alles andere als optimal lief. Daran hat sich aber auch einen Monat nach Veröffentlichung nichts geändert und wird es wohl auch bis zum Release von 10.04 nicht mehr tun. Ähnliche Probleme hatten wohl auch alle mit Intel-Grakas in 9.04.

Wie dem auch sei: es gibt vermutlich unendlich viele Beispiele, wo User 6 Monate darauf gewartet haben, dass irgendein Teil ihres Systems wieder richtig funktioniert. Ich kann mich nicht mehr an 8.04 erinnern (die aktuelle LTS), aber falls es da auch ähnliche Probleme gegeben haben sollte, müssen die Anwender also gut 2 Jahre in der Hoffnung leben, dass die nächste LTS wieder funktioniert und nicht neue Fehler mitsichbringt, bei denen die Anwender wieder 2 Jahre warten, bis es dann evtl. wieder funktioniert, oder sich jmd. erbarmt, eine funktionierende Version bereitzustellen.

Zu einem rolling release kann ich mangels Erfahrung nicht wirklich was sagen. Ich kann mir vorstellen, dass es durchaus Vorteile gibt und momentan tendiere ich dazu, z.B. Arch einfach mal auszuprobieren. Muss nur irgendwie mal Zeit finden.

Worauf ich aber eigentlich hinaus will: Ich kann mir gut vorstellen, dass es sehr wohl Einsatzgebiete für einen fixed release gibt... z.B. auf Servern oder Bürorechnern. Und sei es auch einfach nur die leichtere Adminstrierbarkeit wegen.
Insgesamt bin ich allerdings der Meinung, dass ein fixed release Modell irgendwie so garnicht der Natur von Linux entspricht, welches sich nunmal ständig weiterentwickelt.

Ok... irgendwie ist das insgesamt vielleicht etwas verworren, aber vielleicht hat ja der ein oder andere mal Lust, mal seine Meinung mitzuteilen... vielleicht gibt es ja auch gute ALternativen zu beiden Systemen?

Munter. Grimsrud

Ps: gibt es eigentlich wesentliche Unterschiede zwischen den Distributionen, was die Veränderung von Paketen anbelangt? Also ich mein z.B. sowas wie laptop-mode-tools. Da schreibt der Autor auf seiner Seite z.B.:

If you want to use the latest version of laptop mode tools, you can use the Debian packages, they are compatible enough to work out-of-the-box on Ubuntu. In fact, I would definitely advise using these packages -- the Ubuntu packages are crippled so that some options don't work, the most notable of which are ENABLE_LAPTOP_MODE_ON_AC, ENABLE_LAPTOP_MODE_WHEN_LID_CLOSED and DISABLE_LAPTOP_MODE_ON_CRITICAL_BATTERY_LEVEL.

Werden die Pakete bei z.B. Arch weniger verkrüppelt?

 

[Gummiente]

Irgendwie scheinen die Distributionen Erwartungen geweckt zu haben die sie nicht immer erfüllen können.

Die Zeiten wo man ernsthaft zurufen konnte "use the source Luke" ohne als Troll dazustehen scheinen sie jedenfalls erfolgreich verdrängt zu haben.

Wenn einem etwas nervt, es sind alle Mittel da um diese zu beheben. So ist Linux groß geworden. Ich erinnere mich noch gut, dass einige Komponenten jahrelang ohne Treiber blieben. Jetzt sind die Erwartungen so hoch, dass ein halbes Jahr ein Drama wird...

 

[IT-Azubi]

also ich habe 8.04 LTS - beim nächsten Release einer LTS gehts dann rüber zu Debian-stable Buntu ist nichts anderes als Debian-Testing

Debain hat bis zum ende der Support Zeit 100% Paket updates - Buntu sinds nur 40% oder so...

 

[grimsrud]

@Gummiente:
Ich bin mir irgendwie nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe.
Im wesentlich ging es mir eigentlich nur darum, zu erfahren, was eure Meinungen zum Thema fixed vs. rolling release ist
Edit: Was für ein Linux verwendest du, wenn man mal so fragen darf?

@IT-Azubi
Und was amchst du, wenn Pakete mal nicht so wollen, wie sie sollten? Oder kommt das nach deiner Erfahrung bei Debian eher nicht vor... also das eine Software/Hardware mal vollkommen versagt wie in meinem Grafikkartenbeispiel.

Munter. Grimsrud

 

[moronoxyd]

folgenden Post[/url] von sylence gestolpert, den ich mal an einer Stelle zitieren möchte:

Mich persönlich kotzt diese von vielen Ubuntujüngern (und anderen schon bei Release veralteten Distributionen) gepflegte "na möglicherweise funktioniert xy ja im nächsten Release in einem halben Jahr"-Haltung, obwohl beispielsweise eine neue Version der Software, um die es sich handelt, verfügbar ist, ziemlich an.

Das hat mich irgendwie etwas ins Grübeln gebracht, da er in meinen Augen einen recht validen Punkt getroffen hat.

Nee, klar. Bei Ubuntu gibt es zwischen den Releases ja keine Updates, keine Backports, nichts dergleichen...

 

[IT-Azubi]

[quote='grimsrud',index.php?page=Thread&postID=714383#post714383]@IT-Azubi
Und was amchst du, wenn Pakete mal nicht so wollen, wie sie sollten? Oder kommt das nach deiner Erfahrung bei Debian eher nicht vor... also das eine Software/Hardware mal vollkommen versagt wie in meinem Grafikkartenbeispiel.

Munter. Grimsrud[/quote]Debian ist einfach reifer - sonst pakete selbst neubauen

 

[grimsrud]

Problem[/url]

Munter. Grimsrud

Edit:
[quote='IT-Azubi',index.php?page=Thread&postID=714398#post714398]Debian ist einfach reifer - sonst pakete selbst neubauen

Das ist wohl wahr. Aber irgendwie doch auch nicht wirklich "schön", oder? Vorallem wenn es sich bei dem Problem um irgendwas tiefgreifenderes handelt.

Aber naja... ich will ja auch wirklich niemanden missionieren hier. Nutze ja selbst Ubuntu.
Mir ging es eigentlich hauptsächlich um die Frage, ob ein fixed release Modell Linux eigentlich gerecht wird/werden kann. Das es irgendwie funktioniert sehe ich selbst und ich finde Debian/Ubuntu auch wirklich nicht schlecht, denn im Großen und Ganzen funktioniert es ja auch... aber manchmal eben auch nicht.

 

[Jonathan Hard]

So wie du deine Gaijm Erfahrungen beschreibst hört sich das für mich an als hättest du gerne immer die aktuellste Version von Programm XYZ ohne was dafür tun zu müssen, bis auf das Autoupdate zu warten.

Was ich nicht verstehe ist warum du dir nicht einfach die Versionen von deinen Programmen installierst die du Nutzen möchtest. So setzt man sich auch nicht der Gefahr aus eine Funktionierende Version mit einem update zu verschlimmbessern.

 

[IT-Azubi]

Wenn man auf stabiles Angewiesen ist braucht man nicht immer das aktuellste

 

[grimsrud]

@ Jonathan Hard
So ganz unrecht hast du da nicht. Ich muss zwar nicht die aktuellste Version haben, aber zumindest eine, die auch funktioniert. In diesem Zusammenhang frage ich mich halt, ob es nicht manchmal besser ist, gerade Anwendungssoftware wie z.B. Gajim einfach immer auf der aktuellsten Version zu halten.
Nehmen wir mal Debian stable: angenommen Iceweasel/Firefox hat aus irgendeinem Grunde einen fürchterlich nervenden Bug, dem während der Zeit, indem der Release stable ist, nur beizukommen ist, indem die neuste Version (oder zumindest die nächst höhere) installiert wird. Jetzt ist es, wenn ich mich nicht total irre, bei Debian aber so, dass ums verrecken probiert wird, die zum Release von Debian stable aktuelle Version zu fixen. Welchen gefallen tut man sich damit, wenn man unter Umständen das Rad komplett neu erfinden muss und irgendwie versucht, das Problem in einer zu dem Zeipunkt schon veralteten Version zu fixen? Ich verstehe, warum das so gehandhabt wird, aber sinnvoll finde ich es nicht. Aber es gibt ja glaub ich das volitale-Repo, oder? Würde das solche Fälle berücksichtigen? Ich weiß es gerade garnicht.

Munter. Grimsrud

Edit:
@IT-Azubi
Da hast du recht und mir geht es auch nicht darum, umbedingt das Aktuellste zu haben... nur das nicht so ganz taufrische sollte halt schon funktionieren.

 

[moronoxyd]

Problem[/url]

Nun, ob es für dieses Problem (Das mein X32 auch betrifft), vor der Veröffentlichung von (K/X)Ubuntu 10.04 eine Lösung per Update geben wird, werden wir dann sehen.
Bisher gibt es sie nicht, richtig, aber das bedeutet nicht, daß sie nicht noch kommt.


meine Aussage war aber allgemeiner gemeint und bezieht sich auf den von deinem sylence-Zitat erweckten Eindruck, daß bei Ubuntu und co. zwischen den Releases nichts passiert, was eben nicht der Fall ist.

 

[IT-Azubi]

So weit ich weiss sind die ATI 7xxx aus den Treibern geflogen - seitens AMD

Was hilft alten Treiber insten - schick ich heute abend rum

 

[grimsrud]

[quote='moronoxyd',index.php?page=Thread&postID=714432#post714432]Nun, ob es für dieses Problem (Das mein X32 auch betrifft), vor der Veröffentlichung von (K/X)Ubuntu 10.04 eine Lösung per Update geben wird, werden wir dann sehen.
Bisher gibt es sie nicht, richtig, aber das bedeutet nicht, daß sie nicht noch kommt. [/quote]

Generell stimme ich dir zumindest soweit zu, als dass natürlich noch ein Update kommen kann. Glauben tue ich es allerdings nicht.

[quote='moronoxyd',index.php?page=Thread&postID=714432#post714432]meine Aussage war aber allgemeiner gemeint und bezieht sich auf den von deinem sylence-Zitat erweckten Eindruck, daß bei Ubuntu und co. zwischen den Releases nichts passiert, was eben nicht der Fall ist. [/quote]

Den Eindruck wollte ich durch das Zitat nicht erwecken. Mir ging/geht es wie gesagt eher um den Sinn und Unsinn, den ein fixed release mitsich bringt. Und Backports sind leider halt auch nicht immer eine Lösung. Nicht alle Software lässt sich mal so eben rückportieren, wenn ich das richtig sehe...

Munter. Grimsrud

Edit:
@IT-Azubi: Öh... erstmal Danke für dein Angebot, aber wenn ich mich recht erinnere, gab es doch für alles was unter r300 war noch nie wirklich Treiber, oder? Also ich meine seitens AMD/ATI. Dafür gab es "schon immer" die OSS ati-Treiber. Aber selbst wenn ich mich täuschen sollte: danke, aber unter 9.04 funktioniert es ja wieder wie gewohnt

 

[Gummiente]

[quote='grimsrud',index.php?page=Thread&postID=714383#post714383]@Gummiente:
Ich bin mir irgendwie nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe.
Im wesentlich ging es mir eigentlich nur darum, zu erfahren, was eure Meinungen zum Thema fixed vs. rolling release ist
Edit: Was für ein Linux verwendest du, wenn man mal so fragen darf?
[/quote]

Vielen Dank, dass Du ruhig geblieben bist obwohl mein Tonfall, sagen wir mal vorsichtig ausgedrückt eher einige Jahre nach hinten zeigte wo Linux in erster Linie ein Spielzeug für Nerds war. Durch die Verdienste vieler Distributoren ist man schon etwas weiter...

Mein Vorschlag ist, man muss sich nicht für das eine oder das andere entscheiden. Ein selbst gebautes Mozilla läuft unter Suse genauso gut oder schlecht wie unter Debian, Ubuntu...

Zumindest bei den Applikationen kann man da wenig falsch machen. Man installiert ohne Root Rechte eine Applikation in ein Verzeichnis nach Wahl und wenn man gar nicht mehr weiter weiss hilft noch "cd meine-selbst-gebaute-apps && rm -rf *" um den Ausgangszustand wieder herzustellen. Es ist ja das schöne nicht mehr rätseln zu müssen wo die Deinstallationsroutine noch Datenleichen übersehen hat oder welches Programm welche ungewünschte Veränderungen am System veranstaltet hat. Solange man nicht als Root bzw. mit Rootrechten am System gewerkelt hat hat sich am System nichts verändert. So gesehen verstehe ich nicht wirklich warum eine Distribution als eine unteilbare Einheit gesehen wird für die nur der Distributionsherausgeber Pakete bereitstellen darf.

Was meine Distribution betrifft, ich selbst habe als ich noch vieeeeel Zeit hatte mit einer Boot- und Rootdiskette angefangen und sie jahrelang gepflegt. De fakto war es quasi eine eigene Distribution die für unseren Anwendungsfall zugeschnitten war. Dies war zum einen aus Gewohnheit, mein selbstgebautes System kenne ich so gut wie kein anderes aber auch aus Zwang wenn man Performance herauskitzeln musste. So waren die Schlüsselkomponenten wie z.B. Apache stets selbst so gebaut wie man es brauchte.

Aktuell nutze ich Suse auf Servern die ich wohl auf Ubuntu umstellen werde wegen LTS und vor allem funktionierendem Update von Version zu Version. Sonst versuche ich mein Notebook/Arbeitsrechner nach Experimenten mit Windows 7 auf Kubuntu umzustellen.

Komisch. Erinnert mich an meinen ersten Umstieg. Windows ausprobiert, Hoffnung auf OS/2 gesetzt, nach Tests auf Linux umgestiegen.

 

[moronoxyd]

[quote='Gummiente',index.php?page=Thread&postID=714489#post714489]So gesehen verstehe ich nicht wirklich warum eine Distribution als eine unteilbare Einheit gesehen wird für die nur der Distributionsherausgeber Pakete bereitstellen darf.[/quote]
Der Vorteil, möglichst alle Software über die distributionseigenen Paketmanager zu installieren, liegt darin, daß so alles aus einem Guss ist.
Programme tauchen im Startmenü auf, bei Updates werden alle Abhängigkeiten mit aufgelöst, beim Deinstallieren fliegen alle Bibliotheken mit raus, die keine andere Anwendung braucht, etc.

Wenn man Software von Hand installiert muss man selber sicherstellen, daß alle notwendigen Bibliotheken in den notwendigen Versionen vorhanden sind etc.
Klar kann man statisch kompilierte Versionen der Programme nehmen, dann spart man sich viel von der Mühe, muss aber auf Verbesserungen, Erweiterungen und Korrekturen in neuen Versionen der Bibliotheken verzichten.

Bei mir persönlich siegt die Bequemlichkeit über den Wunsch, das letzte bisschen Performance aus meinen Maschinen rauszukitzeln.
(Auch habe ich nach der Arbeit eigentlich keinen Bock mehr, mich nochmal stundenlang mit Fehlersuche und -behebung zu beschäftigen.)
Allerdings kommen auf meine Rechner auch noch mind. zwei Softwarepakete, die es nicht in den Ubuntu-Repositories gibt (SoftMaker Office und NeroLinux), aber da nehme ich dann zumindest die deb-Pakete, wo mir die Abhängigkeiten über apt aufgelöst werden.

 

[vali]

Das gute an Fixed Releases ist, dass es zwischen den Releases keine großen Änderungen gibt. Das gewährleistet Stabilität und eignet sich dadurch einerseits für Server und andererseits für Neulinge und bloße Anwender, da hier nicht so leicht die Gefahr besteht, dass durch ein Update etwas kaputt geht und der Benutzer dann mit dem System überfordert ist. Kritisch sind hier eigentlich nur die Wechsel zwischen den Releases, d.h. im Debian-Jargon ein dist-upgrade.
Für die "power user" sehe ich jedoch kaum Vorteile in solchen Systemen. Nach meinen Erfahrungen bedeutet es für einen erfahrenen Benutzer weniger Aufwand ein Rolling Release System aktuell und stabil zu halten als sich mit dist-upgrades rumzuärgern.
Ich muss auch sagen, dass ich als Linux Nutzer und OpenSource Verfechter einen starken Drang dazu habe, mein System und meine Anwendungen so einzurichten und nutzen zu können wie ich mir das vorstelle. Kaum ein Programm ist perfekt und kann um zusätzliche Features ergänzt werden, weshalb ich auch in vielen Fällen die neusten Versionen installiert haben möchte, um in den Genuss der bisher vermissten Features zu kommen. OpenSource hat den Trend sich ständig weiterzuentwickeln und zu verbessern (es gibt nur in Ausnahmefällen Rückschritte) und daran möchte ich auch unverzögert teilhaben. Wenn ich immer mit dem zufrieden wäre, was mir vorsetzt wird, dann könnte ich auch kommerzielle Produkte nutzen. Das spricht imo alles für das Rolling Release Schema.
Andererseits gibt es wie schon angedeutet die andere Facette, dass ein System möglichst wenig Arbeit erfordern und konstant bleiben soll (Server, Multi-User Systeme, unerfahrene Anwender) und trotzdem frei und state-of-the-art sein soll. Hier passt imo das Fixed Release Schema.

 

[Papiertiger]

Also ich nutze überwiegend Debian, und da beides - rolling und fixed releases. Privat auf dem Desktop ehr ersteres. Beides hat Vor- und Nachteile, die man seinen persönlichen Bedürfnissen entsprechend abwegen sollte. Während ich bei rolling release eigentlich immer ein recht aktuelles System hab und das über Jahre, gibt es hin und wieder auch mal Probleme mit neuen Paketen welche noch nicht so ganz rund laufen und auch mal größere Bugs haben. Aber da ich mein System eh sehr und regelmässig an meine Bedürfnisse anpasse und nicht so wirklich "out of the box" belasse, ist der gelegentliche Umgang mit solchen Problemen eigentlich nicht wirklich viel mehr Aufwand. Meist beschränkt sich dies auch darauf, das mal ein Paket oder die Abhängigkeiten "broken" sind und man einfach nur ein bisl Geduld haben muss, bis dies im Repository gefixt ist. Mein Desktopsystem (debian unstable) habe ich zu Beginn der Woody-Zeiten aufgesetzt und es hat auch Rechnerumzüge überstanden, was ich bisher von keiner meiner Windowsinstallationen behaupten kann (wobei ich da in den letzten Jahren auch nur noch wenig was mit mache). Auf Servern bevorzuge ich dann doch ehr die stable releases, einfach weil sie ohne große Probleme funktionieren und auch Sicherheitsgründen. Ein Distupgrade ist unter Debian auch kein Problem, wenn man immer auf die aktuelle stable Version updated. Somit läßt sich auch solch ein System lange verwenden, ohne neu aufzusetzen. Nachteile sind hier aber die teils schon alten Pakete, was mich gerade auf dem Desktop, wo sich viel tut und ich gerne auch unterstützung aktueller Hardware habe, nicht so glücklich macht. Es liegt halt ein normaler Zielkonflikt vor, bleeding edge versus getestet und ausgereifter. Aber das ist das schöne an Linux und auch anderen *nixen, es gibt viele Geschmacksrichtungen, von denen sicher keine alle Bedürfnisse abdeckt und jeden glücklich machen würde. Man muss halt nur die für sich richtige finden. Hmm wobei Debian ist schon echt die beste *flameon*