4TB NAS Festplatten

[ATh]

... das Wichtigste nicht vergessen: Platten in einem Raid sollten nie aus der gleichen Charge sein. Kaufe daher immer Platten fürs Raid bei unterschiedlichen Händlern. Bisher bin ich damit bei 1x Synology und 2 Dell T30-Servern jeweils mit 2 gespiegelten Platten ganz gut gefahren. Und Platten mit SNR sind besser als ihr Ruf; ausgebaute externen Gehäusen ausgebaute Seagate STGY8000400 laufen sehr gut.

 

[qwali]

Ich hatte das "selbe" Problem - Raid 5 ist Mist (Raid 6 aber okay) - was also machen wenn einem Raid10 zu teuer ist? Ich habe mich für Snapraid mit einer Parität entschieden. Snapraid ist kein "Live" Raid, sondern muss getriggert werden - entweder per Cron oder bei"geänderter Datenmenge" etc. Es berechnet dann die nötige Parität und legt diese auf eine gesonderte Platte. Vorteil von Snapraid ist:
1. Alle Platten enthalten vollständige Dateien - fällt n+1 auf verlierst du nur die Daten dieser Platte
2. Es müssen nicht alle Festplatten dauerhaft laufen - Spindown ist möglich wenn der Index auf allen Platten verfügbar ist
3. Snapraid ist nachträglich möglich - ob EXT oder NTFS ist egal.
4. Mit Pooling (AuFS) sieht es nach außen trotzdem wie eine große Platte aus
5. man kann beliebig Platten hinzufügen - einzige Bedingung ist das die Paritätsplatte immer die größte Platte im Verbund ist

 

[Rainer_B.]

Das mit den Chargen ist klar. Du meinst SMR? Solche Platten benutze ich als externes Datengrab. Synology hat aber im NAS Betrieb da den Strich gezogen und die Teile nicht wirklich empfohlen. WD hatte ja plötzlich und ohne es direkt anzukündigen Teile der WD Red (vermarktet als NAS Platte) als SMR auf den Markt gebracht. Das konnte dazu führen das es beim Neuaufbau des Raids zu zu langen Antwortzeiten der Platte kommt und das System der NAS meint die Platte ist defekt und gibt Alarm. Nicht wirklich gut. SMR ist für Archivplatten geeignet aber als NAS Platte? Das soll doch noch etwas fixer laufen.

Rainer

 

[schoerg]

Eventuell kannst du auch auf RAID verzichten. Ich verwende Drivepool. Die meisten Dateien die am NAS liegen sind nicht sicherungswürdig, also Sachen die man leicht wieder bekommen kann. Filme, Serien, Musik und dergleichen. Für Dateien wo ich aber eine Sicherung haben möchte gibt es die Option diese auf 2 (oder mehr Platten) zu speichern.
Fällt eine Platte aus, sind nur die Daten die auf der Platte weg. Auch kann ich eine Festplatte entfernen und woanders einbauen und sehe die Dateien die auf genau dieser Platte drauf sind.

 

[AndreasBloechl]

Ich habe hier zwei NAS von WD, einmal mit CMR und einmal mit SMR. Beide verrichten ihre Arbeit ohne Probleme. Warum man da so extrem gegen SMR ist weiß ich auch nicht.
Ich würde aber immer eine HDD gesichert irgendwo liegen haben und nicht nur auf NAS vertrauen.

 

[ATh]

@AndreasBloechl: Kann ich nur zustimmen, Server werden in regelmäßigen Abständen auf externe Medien gesichert. Und für die gibt es eine Versionsverwaltung.

 

[hikaru]

Warum man da so extrem gegen SMR ist weiß ich auch nicht.

Weil mit SMR je nach Anordnung der Daten eine Aktualisierung deutlich länger dauern kann. Das kann fatal für das RAID sein, wenn der Controller (egal ob HW oder SW) die Verzögerung als Ausfall der HDD interpretiert.
Das ist insbesondere, aber nicht nur beim Rebuild ein Problem, denn hier hast du bereits eine (je nach RAID-Level auf null) reduzierte Redundanz und zusätzlich eine hohe Schreiblast auf der neuen HDD.

Aber selbst wenn die Verzögerung nicht zum Ausfall führt (durch Zufall oder weil der Controller von mit SMR umgehen kann), führt SMR trotzdem zu höherer Schreiblast als CMR.

 

[cuco]

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Um die Größe eines aufzusetzenden RAIDs zu bestimmen ist die benötigte Nettospeicherkapazität ausschlaggebend.

... oder die Frage, wie ich bei fixem Budget das Maximum für "mich" rausholen kann. Und dieses Maximum definiert jeder anders - je nachdem, wie wichtig Speicherkapazität, Datenverfügbarkeit, sequentielle Geschwindigkeit, IOPS, usw., sowie ggf. halt der Preis sind. Denn die unterscheiden sich je nach RAID-Level deutlich und man muss immer einzelne davon priorisieren, weil andere dann darunter leiden.

Hier im Thread geht's um ein RAID mit 8TB Nettokapazität aus 4TB-HDDs. Mit RAID1 brauchst du dafür 4 HDDs, mit RAID5 nur 3. Nur deshalb ist RAID5 hier überhaupt attraktiv, weil man eine HDD spart. Du musst also auch die Ausfallwahrscheinlichkeit des RAID1 aus 4 HDDs mit der Ausfallwahrscheinlichkeit des RAID5 aus 3 HDDs vergleichen, denn beide bieten die gleiche Nettospeicherkapazität.

RAID10, nicht RAID1, wie qwali korrekt angemerkt hat. Bei einem RAID1 bräuchtest du immer nur (mindestens) zwei Platten, die aber in diesem Fall 8TB haben müssten. Ich könnte also 2x8TB im RAID1, 4x4TB im RAID10, 3x4TB im RAID5 oder 4x4TB im RAID6 nehmen. Bei einem RAID aus vier Platten habe ich natürlich eine doppelt so hohe Ausfallwahrscheinlichkeit einer Einzelplatte und bei einem RAID aus drei Platten eine um 50% höhere Wahrscheinlichkeit wie bei einem aus zwei Platten. Dafür kann aber z.B. das RAID6 auch den Ausfall von zwei beliebigen Platten ab, das RAID10 nur ein bis zwei, RAID5 und RAID1 nur eine.

Doch, eben das ist der entscheidende Unterschied. Ziel einer Datensicherung ist nicht, beim Russisch Roulette zu gewinnen, sondern die Daten zu sichern, also gar nicht erst die Pistole in die Hand zu nehmen.

Klar. Aber der Fall tritt mehr oder weniger auch dann auf, wenn du z.B. im RAID1 aus zwei Platten oder im RAID5 einen HDD-Ausfall hast. Keine Redundanz mehr übrig. Ab jetzt spielen wir vielleicht kein russisch Roulette, sondern haben eine tickende Bombe, um bei den Analogien zu bleiben. Der Unterschied: Beim russisch Roulette kann ich durch Glück überleben. Bei der tickenden Bombe nur durch Entschärfen bevor die Zeit abgelaufen ist. Problem: Ich kenne die Zeit leider nicht.
Aber Achtung noch: Datensicherung = Backup. Und ein RAID ist kein Backup. Ein RAID ist kein Backup! Das kann man nicht oft genug sagen. Ein RAID erhöht nur die Datenverfügbarkeit, nicht aber die Datensicherheit!

Bei einem intakten RAID1 aus 4 HDDs und einem RAID5 aus 3 HDDs darf jeweils eine beliebige HDD ausfallen. Ist das geschehen, dann ist die Datensicherheit bei einem weiteren HDD-Ausfall nicht mehr gegeben. Dass die Wahrscheinlichkeit für einen Datenverlust beim RAID1 nur 33% beträgt statt 100% beim RAID5 andert nichts daran. Die Daten sind nicht mehr sicher.

Ich kann mich nicht mehr darauf verlassen, korrekt. Was "sicher" bedeutet, ist halt immer die Frage. Die Daten sind nie 100%ig sicher. Es können auch immer zwei Platten oder auch noch mehr gleichzeitig ausfallen. Von daher bringt die Argumentation nichts, da müssen wir schon bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung bleiben und die sagt nun mal, dass das RADI10 aus vier HDDs mehr Ausfall tolerieren kann (aber nicht muss) als das RAID5. Ein RAID1 aus vier HDDs würde übrigens den Ausfall von drei Platten schaffen.

Die entscheidende Frage ist, was wir betrachten. Dein Krankheitsbeispiel betrachtet eine einzelne Person. Die ist unabhängig von den Wahrscheinlichkeiten hinterher entweder zu 100% lebendig oder zu 100% tot. Wenn du aber 100 Personen betrachtest, dann sind hinterher 12 Personen tot und 88 Personen lebendig. Das "Betrachtungsatom" ist in beiden Fällen je eine Person, denn jede einzelne Person ist hinterher entweder 100% tot oder 100% lebendig.

Sehr gut, genau das wollte ich damit aussagen, aber du argumentierst die ganze Zeit immer mit der Einzelplatte wie mit der Einzelperson. Und genau so, wie du hier korrekt beschreibst, verhält es sich auch mit dem RAID10 aus vier Platten. Nehmen wir an, wir haben drei solcher RAID10 aus vier Platten. In allen dreien ist jeweils eine HDD ausgefallen. Wir warten jetzt ab, was passiert, wenn eine zweite HDD ausfällt. Und stellen fest: in zwei Fällen sind auch beim zweiten Ausfall noch alle Daten da. Nur in einem der drei Fälle sind beim zweiten Ausfall alle Daten weg. Machen wir den gleichen Versuch mit einem RAID5 stellen wir fest: in allen drei Fällen sind beim Ausfall der zweiten HDD alle Daten weg. Die Statistik sagt also, dass ein RAID10 sicherer ist als ein RAID5.

Bei Daten auf einer HDD ist das Betrachtungsatom nicht die HDD selbst, sondern es sind die darauf gespeicherten Daten. Im einfachsten Fall sind das einzelne, voneinander unabhängige Dateien, alle mit der selben Größe. Hier kannst du zwar angeben, wie viele Dateien nach N HDD-Ausfällen noch wiederherzustellen sind, aber N ist immer eine natürliche Zahl. Daher kannst du nicht mit rationalen Zahlen für N arbeiten.

Klar geht das, du hast es doch in dem Beispiel mit den Toten genau so erkannt. Ich kann für jede HDD Ausfallwahrscheinlichkeiten in nicht natürlichen Zahlen angeben, genau so auch für das gesamte RAID und ebenso für die darauf gespeicherten Daten. Im Einzelfall gibt's natürlich nur tot oder lebendig. Daten weg oder noch da. Aber wenn man die Gesamtheit betrachtet, kann man eben auch mit rationalen Zahlen arbeiten. Und zum Vergleichen der RAID-Modi an sich zieht man nun mal eben diese rationalen Zahlen heran, macht man ja bei den einzelnen HDDs und eben für das Krankheitsbeispiel auch, um ein Maß dafür zu haben, wie sicher/unsicher/tödlich/... es ist.

Bei einem RAID5 aus drei HDDs ist nach zwei Ausfällen gar nichts mehr zu retten. Bei RAID1 würde immerhin noch "Russisch Roulette" gelten. (Was aber nichts zu der Betrachtung von oben zu dem Spiel ändert.)

RAID10. Aber ja.

Ich denke aus dem Kontext des Threads sollte hervorgehen, das wir hier von einfacher Spiegelung reden, denn wenn schon die Anschaffung einer vierten HDD für einfache RAID1-Spiegelung oder RAID6 das Budget strapaziert, braucht über mehrfache Speiegelung gar nicht diskutiert werden. Ich hatte weiter oben auch schon explizit Einfachspiegelung angesprochen.

Das ist klar. Aber das kommt hängt auch vom Preis pro TB ab. Eine Zeit lang waren Platten mit 4TB beim Preis pro TB günstiger als 8TB-Platten. Wenn ich also 2x8TB kaufe und im RAID1 verschalte, gebe ich dann mehr aus als bei 4x4TB im RAID6. Letzteres wäre in dem Beispiel günstiger bei gleicher Kapazität aber höherer Datenverfügbarkeit. Daher lohnt es sich, das im Hinterkopf zu haben und bei HDDs durchaus nicht nur nach dem absoluten Preis, sondern auch nach dem Preis pro TB zu schauen.

Vor diesem Hintergrund kann man aus vier HDDs auf drei Arten RAID1 bauen:
1. RAID0 aus 2xRAID1 = RAID10
2. RAID1 aus 2x RAID0 = RAID01
3. 2 voneinander unabhängige RAID1

Nein, ein RAID1 kann man nur auf eine Art bauen. Und keines deiner genannten Beispiel ist am Ende ein klassisches RAID1 - am ehesten aber noch Fall 3.
Aber mal genauer. Nehmen wir im Beispiel 4x 4TB-HDDs.

1. RAID0 aus 2xRAID1 = RAID10: Kapazität 8TB, Geschwindigkeit sequentiell schreibend doppelt so hoch wie eine Einzelplatte, IOPS ebenfalls, lesend in der Regel auch doppelt so hoch, bei geschickten Algorithmen ist lesend sogar Faktor 4 drin. Toleriert den Ausfall von einer HDD, mit einer Wahrscheinlichkeit von 2/3 auch den Ausfall einer zweiten HDD, sonst ist alles weg.
2. RAID1 aus 2xRAID0 = RAID0+1/RAID01: Kapazität und Geschwindigkeit wie beim RAID10. Verträgt auch den Ausfall einer HDD, aber nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/3 den Ausfall von einer zweiten HDD. Hat also keinen Vorteil, nur Nachteile gegenüber Variante 1.
3. zwei unabhängige RAID1 = JBOD aus 2x RAID1: Kapazität 8TB, Geschwindigkeit schreibend wie Einzelplatte, IOPS auch, lesend in der Regel auch, bei geschickten Algorithmen ist Faktor 2 möglich. Toleriert den Ausfall einer HDD. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/3 toleriert es auch den Ausfall einer zweiten HDD. Ist also noch schlechter als Variante 2, da gleiches Risiko eines Datenverlusts aber nur noch halbe Geschwindigkeit. Einziger Vorteil: Wenn die zweit HDD ausfällt und es nicht die eine der drei, die tolerierbar gewesen wäre, dann sind immer noch nur die halben Daten weg, nicht alle. Je nachdem, wie die Daten aufgeteilt sind, ist dann also vielleicht noch bis zu 50% rettbar. Aber ein schwacher Trost.
4. RAID5: Kapazität 12TB, Geschwindigkeit beim sequentiellen Lesen und Schreiben 3x so hoch wie eine Einzelplatte, IOPS lesend und schreibend aber nur so hoch wie bei einer Einzelplatte. Verträgt den Ausfall einer HDD, beim Ausfall der zweiten ist alles weg. Verglichen mit den anderen Methoden sind die IOs pro Sekunde (IOPS) also schlecht, die sequentiellen Schreibraten aber am besten, die sequentiellen Leseraten oben mit dabei. Außerdem gibt's am meisten Kapazität, dafür aber auch die höchste Gefahr des Datenverlusts. Man könnte hier aber halt auf 3 HDDs runtergehen, um die Ausfallrate leicht zu senken (nur noch drei statt vier beteiligte HDDs) und ebenso die Kosten.
5. RAID6: Kapazität 8TB, Geschwindigkeit beim sequentiellen Lesen und Schreiben doppelt so hoch wie die Einzelplatte, IOPS aber nur wie Einzelplatte. Verträgt dafür den Ausfall von zwei beliebigen HDDs. Geschwindigkeitsmäßig also eher im Mittelfeld, dafür die höchste Datenverfügbarkeit bzw. Sicherheit vor Datenverlust.

Die Betrachtungen zu allen drei Varianten bezüglich der Ausfallsicherheit sind die gleichen.

Nein, siehe oben. Hier übrigens noch ein Link zum Vergleich der Ausfallsicherheit von RAID10 vs. RAID01: https://www.starline.de/technical-articles/raid01-vs-raid10/

Edit:
Streng genommen gibt es fünf Varianten. Man könnte die RAID0 aus 1. und 2. alternativ auch als JBOD aufsetzen, also ohne Striping aber anders als in 3. nicht unabhängig.

Wenn man bei Variante 1 statt RAID0 ein JBOD nimmt, kommt die schon genannte Variante 3 heraus. Wenn man das RAID1 durch JBOD ersetzt, hat man keinerlei Redundanz mehr und kann die Platten gleich alle als Einzelplatten oder JBOD betreiben. Den Fall brauchen wir nicht zu betrachten, da sonst schon beim Ausfall der ersten HDD ein Datenverlust die Folge ist.
Ähnlich sieht es bei Variante 2 aus. Nehmen wir statt des RAID1 ein JBOD haben wir keinerlei Redundanz mehr, ein Datenverlust ist beim ersten HDD-Ausfall die Folge. Nehmen wir statt des RAID0 ein JBOD bekommen wir theoretisch gesehen tatsächlich eine neue Variante (kämen also in deinem Beispiel auf vier Varianten), aber technisch dürfte das schwer oder zumindest nervig umzusetzen sein. Da muss man sich schon verrenken, um das zu schaffen, ohne dass am Ende doch wieder aus Versehen Variante 3 konfiguriert wurde

Die Grundidee bleibt: "RAID1" ist hier als Sammelbegriff für alle Varianten einer einfachen Spiegelung zu betrachten. RAID10 ist eine dieser Varianten.

Jein. RAID1 ist die Spiegelung auf allen Datenträgern. Einfache Spiegelung haben wir nur bei einem RAID1 aus zwei HDDs. In allen anderen Fällen haben wir einen anderen RAID-Modus.

Also da momentan 4 Festplatten meinen monetären Rahmen sprengen, wenn es nicht wirklich unabdingbar wäre, würde ich ein RAID 6 erst einmal hinten anstellen. Oder seht ihr RAID 5 so kritisch, dass ihr mir wirklich die Investition in die 4. Festplatte empfehlen würdet?

Siehe oben. Von den genannten RAID-Modi hat RAID5 die höchste Wahrscheinlichkeit für einen Datenverlust, da maximal eine Platte ausfallen darf. Sobald die "weg" ist, sind deine Daten "nackt". Da man sich auf das russische Roulette der anderen Kombinationen aber in der Regel auch nicht verlassen möchte, wäre wirklich nur RAID6 die Alternative (und keine der Kombinationen aus RAID1 und anderen Modi). Von daher bleibt, wenn man nur RAID-Modi betrachtet, die eine Erhöhung der Datenverfügbarkeit beinhalten, sinnvoll übrig:

• reicht das Geld nur für zwei HDDs: RAID1
• reicht es nur für drei HDDs: RAID5/RAID-Z1
• reichts es für vier HDDs: RAID5/RAID-Z1, RAID6/RAID-Z2 oder RAID10, je nachdem ob Geschwindigkeit oder Datenverfügbarkeit mehr im Vordergrund steht
• fünf bis sieben HDDs: RAID5/RAID-Z1, RAID6/RAID-Z2 oder "Sondervarianten" wie RAID-Z3 (verkraftet den Ausfall von bis zu 3 HDDs, gibt's in den klassischen RAID-Nummerierungen nicht AFAIK) oder RAID50 (ab sechs HDDs)
• acht oder mehr HDDs: RAID6/RAID-Z2, RAID-Z3, RAID60/RAID0 aus RAID-Z2, bei Vielfachen von 4: RAID10. Grundsätzlich würde ich hier spätestens empfehlen, nicht mehr auf RAID5 und deren Abwandlungen zu setzen, aber möglich wären RAID5, RAID-Z1 oder RAID50 natürlich weiterhin. Ebenso sieht's bei RAID10-Varianten aus.

Wie steht ihr den zum Mischen mehrerer Hersteller?

Grundsätzlich eine gute Idee. Oder zumindest mehrere unterschiedliche Modelle/Modellreihen des einen Herstellers. Dann ist man vor Serienfehlern geschützt, die dafür sorgen könnten, dass die Platten zeitnah ausfallen, wo dann auch kein RAID mehr schützt. Beispielsweise gab es mal SSDs von HP Enterprise, die nach 40.000 Betriebsstunden wegen eines Firmware-Bugs den Dienst quittierten: https://www.golem.de/news/firmware-...iert-nach-40-000-stunden-aus-2003-147481.html Dann fallen alle Datenträger gleichzeitig aus, wenn man sie gleichzeitig gekauft hat. Deswegen sind unterschiedliche Platten aus unterschiedlichen Serien von unterschiedlichen Herstellern, am besten unterschiedlichen Alters, immer eine gute Idee. In der Praxis würde ich aber sagen, dass es nicht ganz so wichtig ist, wie es oft dargestellt wird. Solche Bugs, wo alle HDDs mehr oder weniger gleichzeitig ausfallen, sind extrem selten. Im professionellen Umfeld achten daher die wenigsten auf das genannte Problem. Je mehr Server und HDDs im Spiel sind, desto weniger wird auf sowas geachtet, so zumindest meine Erfahrung. Wenn du also alle Platten vom gleichen Hersteller aus der gleichen Serie kaufst, spricht auch erstmal nichts dagegen. Denn: Ein Backup solltest du sowieso haben.

Eine Spiegelung.... im NAS ist keine Datensicherung!

Richtig, Datensicherungen macht man externen. Möglichst nicht im gleichen Gerät. Und erst Recht nicht in Form eines RAIDs! Ein RAID ist kein Backup!

Mein Ansatz bei 8GB Daten wäre eine 8GB oder 2*4TB im NAS und die identische Kapazität in einem 2. NAS oder in einem externen USB-HD-Gehäuse. Auf NAS 2 bzw. USB-HD würde ich sehr regelmässig ein Backup machen. Ein RAID in einem NAS schützt einzig vor Festplattenausfällen, aber nicht vor Feuer, Diebstahl, Unvermögen, versehentlichem Löschen.....

Ganz genau! :thumbup:

Doch, ein RAID ist eine Datensicherung. Es ist eine Sicherung vor Online-Ausfall der Daten. Auch ein degradiertes RAID kann nach wie vor Daten liefern.
Was ein RAID nicht ist (und was du menst), ist ein Backup. Ein RAID schützt nicht vor Datenverlust (abgesehen vom Speziallfall des im Rahmen des RAID-Levels akzeptablen HDD-Ausfalls).

Ein RAID ist kein Backup. Und eine Datensicherung ist ein Backup. Ein RAID ist also keine Datensicherung, sondern nur dafür da, die Datenverfügbarkeit zu erhöhen!

Davor schützt auch ein On-Site-Backup nicht. Wenn deine Wohnung abbrennt oder ausgeräumt wird ist die Backup-HDD neben dem Schreibtisch oder im Nachbarzimmer genauso hinfällig wie die Online-Daten.
Daher gehört zu einer soliden Backupstrategie auch mindestens ein Off-Site-Backup.

Richtig. Aber eine Backup-HDD im Schrank ist immerhin schon mal sicher vor Blitzschlag, Überspannung, Ransomware, versehentliches Löschen, ... Die Backup-HDD im Schrank kann daher ein wichtiger Teil der Backup-Strategie sein, weil sie vermutlich regelmäßiger aktualisiert wird (und wichtig bei einem Backup ist nun mal auch, dass es aktuell ist). Aber eine zusätzliche Sicherung an einem anderen Ort gehört zu einer guten Strategie auch dazu. Daher auch die 3-2-1-Regel. Mindestens 3 Kopien der Daten sollten vorgehalten werden, auf mindestens 2 verschiedenen Medien(-typen), mindestens 1 davon an einem externen Ort.

 

[StefanW.]

Wenn deine Wohnung abbrennt oder ausgeräumt wird ist die Backup-HDD neben dem Schreibtisch oder im Nachbarzimmer genauso hinfällig wie die Online-Daten.
Daher gehört zu einer soliden Backupstrategie auch mindestens ein Off-Site-Backup.

Mein zweites NAS steht 400 Kilometer weit weg, meine externen Festplatten liegen 2 Kilometer entfernt. Du hast doch die Worte Feuer + Diebstahl aus meinem Text zitiert. Du gehst wohl kaum davon aus, dass ich die USB-Platten neben dem NAS lagere und bei Feuer und Diebstahl davon ausgehe, dass ihnen nichts passiert?

 

[hikaru]

... oder die Frage, wie ich bei fixem Budget das Maximum für "mich" rausholen kann. Und dieses Maximum definiert jeder anders - je nachdem, wie wichtig Speicherkapazität, Datenverfügbarkeit, sequentielle Geschwindigkeit, IOPS, usw., sowie ggf. halt der Preis sind. Denn die unterscheiden sich je nach RAID-Level deutlich und man muss immer einzelne davon priorisieren, weil andere dann darunter leiden.

Mach's doch nicht kompizierter als es ist! Wir haben hier ein klares Beispiel vor uns:
Gebraucht werden 8TB Nettospeicherplatz zum geringsten akzeptablen Preis. Der einzige Grund warum ich nicht "geringstmöglich" geschrieben habe ist, dass noch nicht ganz klar ist, ob RAID5 akzeptabel ist. Die 8TB sind die einzige gesetzte Größe. Alles andere brauchen wir an dieser Stelle nicht betrachten.

RAID10, nicht RAID1,

Wie ich in meinem letzten Beitrag angemerkt habe ist "RAID1" hier als Sammelbegriff für alle Varianten einer einfachen Spiegelung zu verstehen. RAID10 ist eine Variante davon. Dass, falls überhaupt, nur eine einfache Spiegelung in Frage kommt ergibt sich aus dem Budget.
Du darfst gern in weiteren Beiträgen jedes mal den Vortrag wiederholen, in dem du weiter unten in deinem Beitrag die verschiedenen Varianten fast richtig wiedergegeben hast. Ich bin dazu zu faul und werde hier in diesem Thread weiterhin von "RAID1" sprechen, weil aus dem Kontext klar ist, dass eine Spiegelung hier nur einfach sein kann.
(Nur "fast richtig" war dein Vortrag, weil JBOD nicht das gleiche ist wie zwei unabhängige Platten. Es sind also drei verschiedene Dinge, ob ich zwei HDDs als RAID0, als JBOD oder unabhängig aufsetze.)

Beim russisch Roulette kann ich durch Glück überleben.

Die einzig sichere Variante ist nicht zu spielen. Daher erübrigen sich alle Wahrscheinlichkeitsrechnungen in diesem Szenario.

Aber Achtung noch: Datensicherung = Backup. Und ein RAID ist kein Backup. Ein RAID ist kein Backup! Das kann man nicht oft genug sagen. Ein RAID erhöht nur die Datenverfügbarkeit, nicht aber die Datensicherheit!

Ein RAID erhöht die Sicherheit vor einem Online-Datenausfall, die "Datenverfügbarkeit" wie du es ausdrückst. Warum muss ich das wiederholen, wenn du es selbst schreibst?

Ich kann mich nicht mehr darauf verlassen, korrekt. Was "sicher" bedeutet, ist halt immer die Frage. Die Daten sind nie 100%ig sicher.

Bitte keine Strohmänner! Niemand hat hier je von 100% Sicherheit geredet oder würde das seriös tun. Leg mir das also bitte nicht in den Mund!
Der springende Punkt ist, dass ein Zweck eines RAIDs (außer 0, was streng genommen klein RAID ist) ist, in definierten Grenzen vor Online-Datenausfall zu schützen. Jenseits dieser Grenzen ist diese Sicherheit nicht mehr gegeben. Dabei ist es unerheblich, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der nächste HDD-Ausfall zum Gesamtausfall führt. Man spielt mit Daten kein Russisch Roulette.

Ich kann für jede HDD Ausfallwahrscheinlichkeiten in nicht natürlichen Zahlen angeben, genau so auch für das gesamte RAID und ebenso für die darauf gespeicherten Daten. Im Einzelfall gibt's natürlich nur tot oder lebendig. Daten weg oder noch da. Aber wenn man die Gesamtheit betrachtet, kann man eben auch mit rationalen Zahlen arbeiten. Und zum Vergleichen der RAID-Modi an sich zieht man nun mal eben diese rationalen Zahlen heran, macht man ja bei den einzelnen HDDs und eben für das Krankheitsbeispiel auch, um ein Maß dafür zu haben, wie sicher/unsicher/tödlich/... es ist.

Wenn die HDD ausgefallen ist, ist es aber unerheblich, wie hoch ihre Ausfallwahrscheinlichkeit war. Sie ist dann ausgefallen und ihre Daten verloren, wenn sie nicht an anderer Stelle vorhanden sind.

Dein Krankheitsbeispiel ist insofern unglücklich, als dass ihm ein wichtiges Element fehlt, das es im RAID-Szenario gibt. Das Überleen jedes einzelnen Patienten ist unabhängig vom Überleben jedes anderen. Für die Daten auf einem RAID gilt das nicht. Hier gibt es eine "Schicksalsgemeinschaft" aller Daten auf einer HDD. (In Wahrheit ist es bei verschränkten RAIDs etwas komplizierter, aber das Prinzip bleibt. Daher will ich es bei der einfachen Betrachtung belassen.)
Ich schlage daher ein alternatives Beispiel vor: Wir schicken ein Schiff los, besetzt mit 100 Passagieren. Das Schiff hat eine Wahrscheinlichkeit von X% zu sinken, Die Wahrscheinlichkeit für jeden einzelnen Passagier die Reise nicht zu überleben beträgt also ebenfalls X%. Aber ihre individuelle Überlebenswahrscheinlichkeit ist nicht unabhängig voneinenader. Es werden nicht 100-X Passagiere gesund ankommen. Es sterben entweder alle oder keiner. Deshalb reicht es auch nicht, nur für X% der Passagiere Rettungsboote an Bord zu haben.
Im RAID-Szenario ist die einzelne HDD das Schiff. Deshalb kann man wie beim Schiff die Ausfallwahrscheinlichkeit der HDD nicht als Verlustgefahr der Daten auf ihr interpretieren. Und daher funktioniert auch "Russisch Roulette" nicht als Strategie, weder bei den Rettungsbooten noch beim RAID. Die Passagierschifffahrt hat leider bis ins 20. Jhd. gebraucht dies zu erkennen. Lernen wir aus ihrem Beispiel für unsere Daten, bevor das Schiff sinkt!

Aber eine Backup-HDD im Schrank ist immerhin schon mal sicher vor Blitzschlag, Überspannung, Ransomware, versehentliches Löschen,

Ja. Aber nur so lange sie im Schrank liegt. In dem Moment in dem du das Backup zur Aktualisierung an den Rechner anschließt ist es all diesen Gefahren ausgesetzt und daher in diesem Moment kein Backup.
Daraus folgt also: Ein Backup ist kein Backup.

Du gehst wohl kaum davon aus, dass ich die USB-Platten neben dem NAS lagere und bei Feuer und Diebstahl davon ausgehe, dass ihnen nichts passiert?

Nein. Ich ging implizit davon aus, dass du mindestens ein Offsite-Backup hast. Aber dein Beitrag war in dieser Hinsicht nicht eindeutig, denn neben dieser pauschalen Aussage

Eine Spiegelung.... im NAS ist keine Datensicherung!

wurde leider nicht klar, wo dein Backup steht.
Und, verzeih mir den Seitenhieb, da wollte ich dich mit einer ebenso pauschalen Aussage aus der Reserve locken.

 

[smartworld]

Also vielleicht kann ich ja ein bisschen Licht ins Dunkle bringen, wenn ich mein Einsatzszenario etwas detaillierter erkläre:
Ich habe bei meinen Eltern (etwa 50km von mir entfernt) einen PC mit Ubuntu in der Server Edition und bisher 2 x 2 TB WD Red im RAID 1 Verbund (via Btrfs) und einer 3 TB Platte stehen. Das NAS steht hauptsächlich wegen der deutlich besseren Internetverbindung bei meinen Eltern (und weil es dort niemanden stört).
Auf den 2 TB WD Red Platten sind Familienfotos und Videos, die Musiksammlung und weitere wichtige Daten. Auf der 3 TB Platte sind hauptsächlich meine privaten Daten als Backup vom PC enthalten. Anfangs war das auch nur eine Datengrab-Platte, inzwischen sollten die Daten darauf aber durch den dann hoffentlich bald erhöhten verfügbaren Speicherplatz mit in dem zukünftigen RAID-Verbund gesichert werden (also von der 3 TB Platte auf die neuen kopiert).
Ob Btrfs noch das geeignete Mittel der Wahl ist weiß ich noch nicht - vielleicht könnt ihr mir da ja noch mehr zu sagen. Inzwischen habe ich die PC-Hardware drum herauf auf jeden Fall etwas geupgradet (von einem HP ProLiant N54L auf einen Xeon E3-1231 und 12GB Ram), sodass eventuell auch etwas besser geeignetes oder sichereres möglich wäre. Hier dürft ihr mir gerne Tipps geben.
Genutzt wird das ganze mit Nextcloud, Jellyfin und Samba im lokalen Netz. Via Nextcloud synchronisiere ich auch meinen Terminkalender, Notizen, Passwörter usw. und greife von außerhalb auf die Daten zu.

Also es ist für mich und meine Familie wichtig, dass die Daten, welche momentan auf den 2 TB Platten gespeichert sind (die langsam auch zu klein werden) durch eine gewisse Redundanz vor einem plötzlichen Festplattenausfall gesichert sind und besonders für mich ist auch ein ständiger Zugriff auf die Daten wichtig. Allerdings wäre es kein Problem, falls bei einem Festplattenausfall sich der PC herunterfährt oder in einen sicheren Modus übergeht, bis ich die defekte Platte ersetzen konnte. Also es kann durchaus ein paar Tage auf das NAS verzichtet werden, wenn es notwendig ist. Eine 100%ige Online-Verfügbarkeit (was durch mögliche Internetausfälle sowieso nicht garantiert werden könnte) ist also nicht entscheidend für mich.

Ein Backup der wichtigen Daten ist natürlich extern vorhanden. Allerdings könnt ihr mir da auch gerne noch Tipps geben, wie ich das angenehm inkrementell lösen könnte, falls ihr möchtet
Momentan ist das noch etwas arbeitsaufwändig mit dem Backup und daher nicht ideal.

Also zusammengefasst: das Nas wird als Medienserver, Familienspeicher und von mir auch als produktive Umgebung zum synchronisieren von Kontakten, Notizen, Terminen usw. genutzt. Die synchronisierten Daten wären aber auch alle auf dem Laptop/Handy im Cache. Ein Schutz vor einem plötzlichen Festplattensterben ist wichtig, aber das NAS könnte in diesem Fall ohne größere Probleme offline gehen und ich kann die Platte dann auch recht schnell ersetzen. Deshalb tendiere ich momentan bei meinem beschränkten Budget und den Gegebenheiten eher zu mehr Speicher bei akzeptablem Risiko, statt zu einem erhöhten Online-Ausfallschutz. Das gesparte Geld geht dann lieber in eine 8 TB Backup-Platte.

 

[cuco]

Wie ich in meinem letzten Beitrag angemerkt habe ist "RAID1" hier als Sammelbegriff für alle Varianten einer einfachen Spiegelung zu verstehen. RAID10 ist eine Variante davon. Dass, falls überhaupt, nur eine einfache Spiegelung in Frage kommt ergibt sich aus dem Budget.

RAID1 ist aber eben kein Sammelbegriff, worauf qwali auch korrekterweise hingewiesen hat. RAID1 beschreibt eine ganz bestimmte Form der Spiegelung. Nämlich, dass alle Platten im RAID1 die gleichen Daten gespiegelt vorhalten. RAID10 ist daher keine "Variante" davon, sondern etwas anderes, da hier eben nicht mehr alle Daten auf allen Platten gespiegelt vorliegen.

Du darfst gern in weiteren Beiträgen jedes mal den Vortrag wiederholen, in dem du weiter unten in deinem Beitrag die verschiedenen Varianten fast richtig wiedergegeben hast. Ich bin dazu zu faul und werde hier in diesem Thread weiterhin von "RAID1" sprechen, weil aus dem Kontext klar ist, dass eine Spiegelung hier nur einfach sein kann.

Eine Spiegelung kann eben nicht nur einfach sein, sondern auch mehrfach. So funktioniert ein RAID1.

(Nur "fast richtig" war dein Vortrag, weil JBOD nicht das gleiche ist wie zwei unabhängige Platten. Es sind also drei verschiedene Dinge, ob ich zwei HDDs als RAID0, als JBOD oder unabhängig aufsetze.)

Jein. JBOD ist "just a bunch of disk", also mehr oder weniger unabhängige Platten. JBOD ist, im Gegensatz zu den RAID-Modi, nicht so hundertprozentig definiert. Wie die Daten darauf verteilt werden, ist also nicht fix. Klar kann man einzelne HDDs einfach unabhängig voneinander nutzen und auf einer HDD die Musik und auf der nächsten die Filme ablegen. Das ist dann eher kein JBOD, geht nur in die Richtung. In der Regel ist ein JBOD aber natürlich so, dass es für den Nutzer aussieht wie eine einzelne große Platte, das stimmt. Und dann wäre es natürlich was anderes als die Platten unabhängig voneinander zu betrachten und zu nutzen.

Ein RAID erhöht die Sicherheit vor einem Online-Datenausfall, die "Datenverfügbarkeit" wie du es ausdrückst. Warum muss ich das wiederholen, wenn du es selbst schreibst?

Weil wir mit Begrifflichkeiten aufpassen müssen. Datensicherheit und Datensicherung sind beispielsweise völlig andere Themen und haben auch wiederum nichts mit der Datenverfügbarkeit zu tun, die du meintest, als du von der Datensicherung gesprochen hast.

Der springende Punkt ist, dass ein Zweck eines RAIDs (außer 0, was streng genommen klein RAID ist) ist, in definierten Grenzen vor Online-Datenausfall zu schützen. Jenseits dieser Grenzen ist diese Sicherheit nicht mehr gegeben. Dabei ist es unerheblich, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der nächste HDD-Ausfall zum Gesamtausfall führt. Man spielt mit Daten kein Russisch Roulette.

Dass man mit Daten kein russisch Roulette spielen sollte, wenn einem die Daten lieb sind, ist klar. Dass einzelne RAID-Modi aber trotzdem seltener Daten verlieren als andere - und sei es nur, weil, im Gegensatz zu anderen RAID-Modi, die Trommel in unserem Revolver nicht komplett gefüllt ist, ist aber ein Fakt. Da kannst du gerne versuchen das wegzudiskutieren, aber das ist nun mal so. Siehe auch z.B. den Link zum Unterschied zwischen RAID10 und RAID01, den ich gepostet hatte. Da wird das auch nochmal mathematisch hergeleitet/bewiesen, warum ein RAID10 eine andere Wahrscheinlichkeit für Datenverlust hat als RAID01.

Wenn die HDD ausgefallen ist, ist es aber unerheblich, wie hoch ihre Ausfallwahrscheinlichkeit war. Sie ist dann ausgefallen und ihre Daten verloren, wenn sie nicht an anderer Stelle vorhanden sind.

Richtig. Es ist nicht wichtig, wie hoch ihre Ausfallwahrscheinlichkeit wahr. Aber es ist eben bei einigen RAID-Modi wichtig, welche HDD ausgefallen ist. Bei RAID5 oder 6 ist das egal. Bei RAID1 auch. Bei Kombinationen mit einem RAID0 (RAID01, RAID10, RAID50, RAID60, ...) aber eben nicht. Weil davon abhängt, ob die Daten noch an anderer Stelle vorhanden sind oder nicht.

Dein Krankheitsbeispiel ist insofern unglücklich, als dass ihm ein wichtiges Element fehlt, das es im RAID-Szenario gibt. Das Überleen jedes einzelnen Patienten ist unabhängig vom Überleben jedes anderen. Für die Daten auf einem RAID gilt das nicht. Hier gibt es eine "Schicksalsgemeinschaft" aller Daten auf einer HDD. (In Wahrheit ist es bei verschränkten RAIDs etwas komplizierter, aber das Prinzip bleibt. Daher will ich es bei der einfachen Betrachtung belassen.)
Ich schlage daher ein alternatives Beispiel vor: Wir schicken ein Schiff los, besetzt mit 100 Passagieren. Das Schiff hat eine Wahrscheinlichkeit von X% zu sinken, Die Wahrscheinlichkeit für jeden einzelnen Passagier die Reise nicht zu überleben beträgt also ebenfalls X%. Aber ihre individuelle Überlebenswahrscheinlichkeit ist nicht unabhängig voneinenader. Es werden nicht 100-X Passagiere gesund ankommen. Es sterben entweder alle oder keiner. Deshalb reicht es auch nicht, nur für X% der Passagiere Rettungsboote an Bord zu haben.
Im RAID-Szenario ist die einzelne HDD das Schiff. Deshalb kann man wie beim Schiff die Ausfallwahrscheinlichkeit der HDD nicht als Verlustgefahr der Daten auf ihr interpretieren. Und daher funktioniert auch "Russisch Roulette" nicht als Strategie, weder bei den Rettungsbooten noch beim RAID. Die Passagierschifffahrt hat leider bis ins 20. Jhd. gebraucht dies zu erkennen. Lernen wir aus ihrem Beispiel für unsere Daten, bevor das Schiff sinkt!

Bleiben wir bei dem Schiffbeispiel und nehmen was Titanic-artiges. Wir könnten sagen sagen: Unsere Titanic kann ein großes Loch ab. Vielleicht auch zwei. Aber dann hängt es davon ab, wo das zweite Loch ist. Das erste Loch ist egal. Das zweite Loch muss aber weit weg vom ersten sein. Dann kann die Titanic weiterfahren. Ist das zweite Loch in der Nähe des ersten, geht die Titanic unter. Klar, besser wäre es, wenn die Titanic grundsätzlich zwei Löcher abkann, egal wo sie sind. Aber es ist immer noch besser, wenn sie eventuell ein zweites Loch abkann (je nachdem, wo es ist), als wenn sie grundsätzlich nur ein Loch aushält.

Ja. Aber nur so lange sie im Schrank liegt. In dem Moment in dem du das Backup zur Aktualisierung an den Rechner anschließt ist es all diesen Gefahren ausgesetzt und daher in diesem Moment kein Backup.

Auch das Problem haben wir aber grundsätzlich. Sichere ich auf Magnetband, ist auch das Magnetband in dem Moment, in dem es im PC ist, Gefahren wie Blitzschlag oder Ransomware ausgesetzt. Und auch der Offsite-Cloud-Dienst muss ja irgendwie verbunden werden. Während ich dorthin Daten sichere, habe ich vermutlich vollen Zugang darauf und kann zwar nicht durch Blitzschlag, sehr wohl aber durch Ransomware Dinge zerstören. Deswegen hat man ja noch eine dritte Kopie der Daten. Und man achtet auch auf Versionierung der Backups, so dass eine Ransomware ggf. nur den aktuellen Datenbestand, aber nicht den der letzten Sicherung nachträglich zerstören kann. Wie man das löst, hängt halt von der eingesetzten Technik ab.

Daraus folgt also: Ein Backup ist kein Backup.

Korrekt. :thumbup: