Warum sabotiert Lenovo seine teure ThinkPad-X1-Serie?

[schoerg]

Thinkpads werden überwiegend im Business-Umfeld verkauft... wenn die abgeschrieben sind, werden neue angeschafft.

Wenn RAM aufgerüstet wird, dann meist direkt beim Kauf, seltener später. Und beim Kauf kann man auch heute schon diverse Speichergrößen wählen. Das Problem ist eigentlich keins.

Mit "Business" wurden schon viele Hirnaussetzer von Lenovo verteidigt. Fehler gab es fast in jeder Reihe, hat Lenovo daraus gelernt? Selten.

 

[mifritscher]

8 GB ist heutzutage tatsächlich die Untergrenze für ein normal einsetzbares Notebook. Zumal 8 GB RAM im Einkauf jetzt echt nicht viel kosten - selbst fertige 8 GB Module bekommt man für locker 35 Euro das Stück. 16 GB kosten dann 70€. Das ist im Vergleich zur CPU, aber meist auch SSD, Displayeinheit, Akku etc. nichts. Vor allem nicht in Geräten, die für weit, weit über 1000€ - gerne das doppelte - verkauft werden. In Zeiten, wo sich immer mehr 2x 1440p Monitore durchsetzen und auch in "normalen" Anwendungen immer mehr live in 3D gerendert wird, braucht es ebenfalls immer mehr RAM.

Unter 16 GB gibt es heutzutage meines Erachtens nur noch, um dem Vertrieb eine Möglichkeit zu geben, das Produkt zu differenzieren, um mehr Geld aus den Kunden zu quetschen. Sinnvoll ist das schon lange nicht mehr. Zumindest nicht in Geräten jenseits der 1000€ Euro Klasse.

Und wie sehr sich Lenovo mit Händen und Füßen gegen ein späteres Aufrüsten wehrt sieht man ja u.a. an diversen Whitelisten, willkürlichen Einschränkungen im BIOS (die gerne auch mal als "Update" reinkommen) etc.

 

[Til]

8GB ist heute auch Standard, kein Thema. Wollte nur sagen, dass man mit den 4GB von 2013 bis vor kurzem noch auskam, so ähnlich könnte es dann auch mit den 8GB laufen.

Aber welche Business-Laptops haben 2 Speichersteckplätze, eine tolle Tastatur und ein mattes 100% sRGB Display? Da gibt es kaum eins. Wenn der Bedarf da wäre, würde man sowas auch herstellen und verkaufen.

Stattdessen werden massenweise E- und L-Geräte verkauft, welche potthässlich, aber offenbar ausreichend für viele Verwendungszwecke sind.

 

[mifritscher]

Vernünftige Farbausleuchtung hatten v.a. früher wenige Businessgeräte - aber auch schlicht deshalb, weil es nicht benötigt wurde. In diesen Sphären hat man sich dann eher mobile Workstations geholt. Nunja, und das Lenovo bei den 14 Zoll Geräten häufig echten Displaymüll verbaut hat bestreitet glaube ich keiner.

Aber 2 Speichersteckplätze und gute Tastatur waren lange Zeit Standard bei Businessgeräten - bevor der "Ultrabook" Scheiß losging. Geräte für Vertriebler/Außendienstler aka Surface etc. sehe ich übrigens als eigene Geräteklasse. Damit wird normalerweise nicht schwerpunktartig gearbeitet, sondern dient als Hilfswerkzeug. Da steht normalerweise was anderes im Mittelpunkt - meistens Gespräche oder die Arbeit an der Anlage des Kunden.

 

[Aiphaton]

dass man mit den 4GB von 2013 bis vor kurzem noch auskam,

Kommt immer und jederzeit auf den Verwendungszweck an. Ich wäre auch schon vor 3 Jahren nicht mit 8 GB ausgekommen. Aber nen Text schreiben wird man auch in 10 Jahren noch damit können. Ob es ein komplexer/umfangreicher Text sein wird? Who knows. Witzigerweise haben inzwischen einige Smartphones sogar deutlich mehr Arbeitsspeicher als 8 GB^^.

mattes 100% sRGB Display?

Tatsächlich sehe ich das Display als weitaus verschmerzenswerter an als Leistung und Eingabegeräte. Das unterscheidet sich natürlich je nach Beruf/Verwendungszweck. Aber ein farbechtes DIsplay braucht man im Prinzip doch nur für Grafikdesigner/Fotografen - für die anderen reicht ein Display, das man gut lesen kann, was halbwegs hell ist & nicht spiegelt. Wenn ich was programmiere oder Texte schreibe oder sonstwas, da brauch ich keine Farbechtheit - und wenn ich sie brauche, würde ich sehr häufig eh nen externes TFT nutzen, da es z.T. auch von der Beleuchtung abhängt usw..

 

[ThinkBrett]

Wenn man ein TP im privaten Bereich als Desktop-Ersatz nutzt, da auch mal Video drauf guckt und Fotos, sollte ein gutes, halbwegs hochauflösendes und "buntes" (aka IPS) Display schon sein.

Zum tippen von Business-Briefen, Excel-Spreadsheets etc. mag das nicht so gewichtig sein, aber sobald man nur ein Produkt darauf zeigen will ist bleich & schlierig, grob gerastert aus dem Rennen.

 

[RanHoeck]

So so Aiphaton, wenn man also mit 4GB heutzutage nicht mehr arbeiten kann, dann frage ich mich was dann vermutlich 80% meiner fast 400 Kolleg:innen so den ganzen Tag bei uns treiben. Viele sogar mit 2 Monitoren am Gerät.
Viele sehen ihre Lebenswirklichkeit mit teils sehr speziellen indivuduellen Anwendungsfeldern als das Maß der Dinge.

Wer nicht gerade im Grafik/Video oder sonstigen Bereichen mit immensem Leistungsbedarf unterwegs ist braucht das alles nicht. Vielmehr ist es betriebswirtschaftlicher Unsinn. Den betreiben nur die Firmen die das für "Schwanzvergleiche" vor Kunden und Partnern brauchen um ihre Deals durchzudrücken.

Und das Verhalten vieler Privatanwender in der heutigen Konsumgesellschaft ist rationell sowieso nicht mehr zu erklären. Aber in einer Welt wo alles immer oberflächlicher wird und es nur noch um Äußerlichkeiten und persönichen Egoismus und Selbstdarstellung geht ist es ja wichtig den Schein zu wahren. Die Thinkpads passen da schon in diesen Trend vom 08/15 Ultrabook Einheitsbrei hinein. Schön aussehen aber bei der ersten Gelegenheit throtteln wenn mal länger Leistung gefragt ist. Pfui teufel.

 

[schoerg]

Man verlangt auch "Business"-Preise da kann man sich schon einen gute Monitor erwarten. Preislich vergleichbare (vor allem Macbooks) haben ein tolles Display.

 

[ibmthink]

Wer nicht gerade im Grafik/Video oder sonstigen Bereichen mit immensem Leistungsbedarf unterwegs ist braucht das alles nicht. Vielmehr ist es betriebswirtschaftlicher Unsinn. [...] Schön aussehen und aber bei der ersten Gelegenheit throtteln wenn mal länger Leistung gefragt ist.

Also ich sehe da irgendwie einen Widerspruch. Wenn man schon sieht, dass die Bedürfnisse vieler Anwender eher gering sind (und deshalb 8 GB auch immer noch die Grund-Konfiguration ist), dann sollte man meine ich auch verstehen, dass CPU-Leistung ebenso nur selten dauerhaft abgerufen wird. Davon abgesehen liegt das Throttling eher an Intel, weil deren CPUs einfach so ausgelegt sind, dass sie eben nicht dauerhaft mit maximaler Leistung laufen.

Finde insgesamt die Diskussion sehr interessant, gerade der Blick auf die "junge Generation" von Nutzern. Dass ThinkPads hier grundsätzlich ein Problem haben, denke ich nicht mal unbedingt - es wird auch hier unterschiedliche Gruppen geben, nämlich die, die sowieso nur Apple wollen (nicht wegen dem M1, sondern vor allem wegen "Marke"), und denen, denen es egal ist und die vor allem ein zuverlässiges Laptop wollen. Dass schwarze Laptops grundsätzlich aus der Mode kommen, halte ich auch für unwahrscheinlich, schwarze Handys gibt es ja schließlich auch immer noch.

Gerade hier in Deutschland spricht Lenovo die jungen Nutzer mit dem Campus-Programm gezielt an, deshalb denke ich nicht, dass man sich da Sorgen machen muss. Allerdings verändern sich vielleicht die Erwartungen - um zurück zum Thema des Startposts zu kommen: Ich weiß nicht, ob junge Nutzer zum Beispiel Tastaturen mit viel Hub noch gegenüber Tastaturen mit wenig Hub bevorzugen. Die Tastaturen mit weniger Hub sind heute im Laptop-Bereich sehr verbreitet, und bei Tablets und Smartphones wird ganz ohne mechanische Tasten getippt.

 

[SigurdWarp]

Finde insgesamt die Diskussion sehr interessant, gerade der Blick auf die "junge Generation" von Nutzern. Dass ThinkPads hier grundsätzlich ein Problem haben, denke ich nicht mal unbedingt - es wird auch hier unterschiedliche Gruppen geben, nämlich die, die sowieso nur Apple wollen (nicht wegen dem M1, sondern vor allem wegen "Marke"), und denen, denen es egal ist und die vor allem ein zuverlässiges Laptop wollen.

Diese Aussage ist meines Erachtens nicht so zu treffen, wird aber immer gerne ins Feld geführt. Ich kann nicht bestätigen, und ob der Kinder begleiten mich Apple Produkte seit über 10 Jahren, und es sind und waren einige, dort auch nur jemals ein Gerät mit einem technischen Defekt gehabt zu haben.

Da waren (und sind) ipads, iphones, macs, macbook air, macbook pro, mac mini dabei, und die funktionierten alle bisher Tadellos, hatten einen hohen Widerverkaufswert.

Auch wenn zum Beispiel das i-pad 2 heutzutage nicht mehr vom aktuellen MacOS unterstützt wird, so kann ich es nach so vielen Jahren immer noch zuverlässig einschalten, der Akku hält immer noch zwei Stunden und trotz harter Benutzung (Kinderhände halt) sieht es immer noch sehr gut aus.

Ich halte dieses Argument "Apple ist nicht zuverlässig" für im Wesentlichen erheblich an der Realität vorbei, ein Feigenblatt für die von Lenovo selbst verursachten Fehler.

Ja, ich nutze selbst kein Apple, aber das liegt wohl eher an der DATEV und Windows, denn ein Mac Book Pro mit M1 reizt mich schon. Zudem sind die beiden HPs aktuell halt für mich und meine Zwecke perfekt.

 

[Philipp Beitz]

Hat jemand Infos darüber wie viele ThinkBooks und wie viele ThinkPads verkauft werden ?

Edit
Kann euch schon mal sagen, ThinkPads in 15" werden fast nur noch in D verkauft. Nur wir haben schlechte Augen...der Rest verwendet 13" und 14" unterwegs und daheim / auf Arbeit samt Dock und ext. Display...

 

[ibmthink]

Ich halte dieses Argument "Apple ist nicht zuverlässig" für im Wesentlichen erheblich an der Realität vorbei

Das hast du lediglich in meinen Post hineingelesen, ich habe nirgends geschrieben "Apple ist nicht zuverlässig".

 

[Megalodon]

@RanHoeck
Ich bin von Natur aus neugierig.
Persönlich wollte ich kein Win 10 Rechner mehr mit weniger als 8GB nutzen → Meine Meinung! (abgesehen von einem 32-Bit System)
Wenn Du aber sagst, dass Du noch mit 4GB gut zurecht kommst, macht mich das neugierig, wie Du/Dein Rechner damit "klar kommt".
ich habe vorhin mich ein wenig eingelesen und ich habe selber mal die Erfahrung gemacht, dass ein 32-Bit System auch durchaus mit 2GB zurecht kommt und Windows durchaus in der Lage ist, mit wenig RAM zu haushalten.
Aber auf der anderen Seite nimmt sich Win 10 wohl auch gerne RAM (sofern es verfügbar ist) um die Systemstabilität zu erhöhen (habe ich gelesen, was aber nicht heißen soll, dass ein System mit 4GB unstabil ist).

Hast Du bei Dir im Blick, wie stark die Auslagerungsdatei genutzt wird, generell wie viel % vom RAM belegt ist?
Mich würde das einfach aus Neugierde interessieren.

Ich habe gerade mal ein Notebook mal auf 4GB RAM umgerüstet: siehe da 454MB erstmal für Hardware reserviert und 2,7GB für andere Prozesse, so win übliche halt.
Ohne dass ich ein Programm explizit gestartet habe.

Wenn ich dann Thunderbird starte, einen Webbrowser und noch Libreofice um was zu tippen, bin ich bei über 90% RAM Auslastung.
Da ich die pagefile vorher nicht angepasst habe, kann ich nicht wirklich genau bestimmen, wie viel RAM ausgelagert wurde.

Also während dem Betrieb mal mal eben die TBW checken, WIN updates laufen lassen, zugucken wie der RAM bei der Installation der Updates immer voller wird, 95% Auslastung und mehr.
Dabei werden 9GB auf die SSD geschrieben, ich kann jetzt nicht sagen wegen den Änderungen, oder wegen der RAM Auslagerung.

Also Die Auslagerungsdatei mal eben gerade anpassen, Rechner neu starten...


Neustart hinter mich gebracht.

Knappe 3GB nimmt sich mal wieder das System.
Pagefile liegt bei 800MB.
Browser starten
Libreoffce
Thunderbird

3,1GB RAM belegt, 86%
Pagefile 3GB Groß

Kann ich damit arbeiten: Ja kann ich.
Merkt man, dass im Sysmtem 4 statt 32GB verbaut sind?
Da ich den direkten Unterschied kenne: ja etwas, hier und da.
Rein vom nutzerfeelig bräuchte ich keine 32GB, das gebe ich gut und gerne zu, da würden die 4GB klar ausreichen.
So groß ist der Unterschied beim benutzen (für mich) nicht, dass ich das immer spüren und mir negativ auffallen würde.
Ich glaube nicht, dass mich das beim benutzen stören würde!

Aber wenn ich sehe, dass mal eben, für die nötigen Office arbeiten die brauche, 3GB RAM ausgelagert werden, und damit die SSD unnötig beschrieben wird, vertrete ich klar die Meinung, 8GB sind nicht verkehrt, wenn man wie ich, am Mittwoch wieder ein Online Meeting, nebenbei die Mails im Augen haben möchte, mittels Office noch Notizen macht.
Da sind 8-16GB nicht verkehrt und mir sagt die RAM Auslastung, dass das für die SSD besser ist, als nur mit 4GB zu arbeiten.


Wie sieht das bei Dir aus, ich bin neugierig, erzähl mal
Offen und ehrlich gefragt, vielleicht hast Du ja sogar ein paar Tipps, wie man mit 4GB ohne Auslagerungsdatei zurecht kommt, würde mich freuen, wenn das geht.


In diesem Sinne....

 

[SigurdWarp]

Das hast du lediglich in meinen Post hineingelesen, ich habe nirgends geschrieben "Apple ist nicht zuverlässig".

Die Unterscheidung zwischen denen, die "ein Apple Produkt im Wesentlichen wegen der Marke wollen" und jenen, die Einfach nur ein zuverlässiges Laptop wollen legte mir diesen Schluss nahe.

Im Umkehrschluss liest es sich für mich so: wer keinen Wert auf ein zuverlässiges Laptop legt kauft halt Apple.

Und das hatte ich schon öfters so gelesen. Aber ist auch OK, habe ich vermutlich falsch verstanden. (Sender/Empfänger Prinzip)

 

[Megalodon]

denn ein Mac Book Pro mit M1 reizt mich schon. Zudem sind die beiden HPs aktuell halt für mich und meine Zwecke perfekt.

Wenn man das hier noch anbringen darf:
das was man über den M1 ließt und hört sich durchaus sehr beeindruckend, aber wenn man viel auf Rosetta angewiesen ist, sollte man wohl eher warten, bis Apple 32GB RAM zur Norm macht, weil man sonst Gefahr läuft, dass die Auslagerungsdabei die SSD zu sehr beansprucht, und wohl teils mehrere GB am Tag auf die SSD geschrieben werden.
Wo wir wieder dabei wären, wie viel RAM man wirklich braucht...

 

[mifritscher]

Wenn man ein TP im privaten Bereich als Desktop-Ersatz nutzt, da auch mal Video drauf guckt und Fotos, sollte ein gutes, halbwegs hochauflösendes und "buntes" (aka IPS) Display schon sein.

Zum tippen von Business-Briefen, Excel-Spreadsheets etc. mag das nicht so gewichtig sein, aber sobald man nur ein Produkt darauf zeigen will ist bleich & schlierig, grob gerastert aus dem Rennen.

Die 12 Zöller hatten meist annehmbare IPS Displays. Nur die 14 Zöller hatten lange Zeit echt Mist drin. Wobei das mit dem "aus dem Rennen" hoffnungslos übertrieben ist - die allermeisten Kunden würden den Unterschied nichtmal bemerken. Wenigstens spiegeln die nicht - sonst würde man je nach Umgebung nämlich _gar_ nichts erkennen. Und "bunt" hat nichts mit Farbraumabdeckung zu tun - im Gegenteil sind da eher die "knalligeren" Displays oft Mist.

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

4 GB können(!) dann noch gutgehen, wenn man sehr sehr leichtgewichtige Dinge macht (Surfen mit mehr als 3...5 Tabs gehört leider nicht mehr dazu) - und nicht mehr als 2 Dinge gleichzeitig. Aber selbst dann rödelt die SSD ohne Ende herum, was ihr sicher nicht gut tut. Wenn dann noch im Hintergrund Updates verarbeitet werden o.ä. wirds zäh. Auch machen sich dann Speicherlöcher sofort bemerkbar, weswegen man den Rechner über Nacht herunterfahren sollte. Auch in Anbetracht der Preise sind 8 GB schon seit vielen Jahren Mindeststandard - wenn ich Kisten mit 4 GB RAM (meist noch auch nur ein Modul, was die System- und v.a. die GPU Leistung massiv bremst) weitergebe rüste ich die routinemäßig auf 2x4 hoch, was nur 15...20€ kostet.

 

[Aiphaton]

So so Aiphaton, wenn man also mit 4GB heutzutage nicht mehr arbeiten kann, dann frage ich mich was dann vermutlich 80% meiner fast 400 Kolleg:innen so den ganzen Tag bei uns treiben. Viele sogar mit 2 Monitoren am Gerät.
Viele sehen ihre Lebenswirklichkeit mit teils sehr speziellen indivuduellen Anwendungsfeldern als das Maß der Dinge.

Hm, das frage ich mich tatsächlich auch - in welchem Bereich arbeiten denn deine Kolleg*innen? Und ich weiß nicht, so speziell sind meine Anwendungsbereiche halt echt nicht - zumindest wenn ich die speziellen Themen (die wenig mit Grafik zu tun haben), raus nehme. Und auch dann komm ich nicht deutlich unter 8 GB Ramauslastung. Sprich wenn ich einfach nen Browser offen hab, vllt. noch Word und Co.. Ja, mein System ist schon länger nicht mehr neu gemacht worden & hat sich mit den Jahren ggf. ein wenig vermüllt. Auf einem ziemlich niegelnagelneuen System komme ich aber auch schon auf 3.4-3.5 GB mit 5 Browsertabs in 2 Fenstern (nix aufwendiges), Wordpad (ohne geöffnete Datei - MS Word ist nicht installiert) und Updatesuche läuft. Wenn ich mir das angucke & mir vorstelle, ich muss mit einer Person dann noch per Internet kommunizieren (ist das so speziell, gerade heute?) oder das Worddokument umfasst ein paar Seite und Abbildungen mehr, ich muss ne PP machen - da bist du aber ganz schnell an der Obergrenze. Zumal solche Geräte halt nicht unbedingt einmal am Tag neu gemacht werden. Und da bin ich noch nicht bei "besonderen" Sachen (die nix mit Grafik zu tun haben), wie z.B. Statistiksoftware, Literaturverwaltung (meine kleine DB frisst in Zotero schon ca. 400 MB Ram), Netbeans u.ä.. Mit tatsächlich Spezialkram wie Genetikanalyse will ich nicht anfangen, das ist tatsächlich zu speziell.

Und zu dem "betriebswirtschaftlichen Unsinn": Wie viel Preisunterschied wird das gemacht haben? 30€ pro Gerät? Wenn das Gerät bei halbwegs qualifizierten (sprich: teuren) Kräften durch den höheren Ram in der gesamten Lebensdauer vllt. 2-3h Arbeitszeit einspart (und/oder die Frustration reduziert), dann hat sich das schon mehr als gelohnt.

Wenn man das jetzt ungefähr hochrechnet: 35h pro Woche, 53 Wochen pro Jahr, 3 Jahre (Abschreibung): 5.565h für die Lebensdauer des Gerätes im Unternehmen. Wenn es also insgesamt 0,1% insgesamt die Arbeit beschleunigt hat sich das ganze locker gelohnt .

 

[SigurdWarp]

3 Jahre (Abschreibung)

Nur ein kleiner Hinweis: wegen Corona können EDV (Stichwort Digitalisierung) Artikel (im erweiterten Sinne) mittlerweile steuerlich im wesentlichen direkt abgeschrieben werden (1 Jahr ND). Für noch bestehende Restabschreibungsdauern aus Vorjahren sollen diese wohl ebenfalls jetzt vollständig auflösbar sein. Fragen Sie Ihren Berater oder Tante bzw. Dr. Guugle.

 

[schoerg]

Die 12 Zöller hatten meist annehmbare IPS Displays. Nur die 14 Zöller hatten lange Zeit echt Mist drin. Wobei das mit dem "aus dem Rennen" hoffnungslos übertrieben ist - die allermeisten Kunden würden den Unterschied nichtmal bemerken. Wenigstens spiegeln die nicht - sonst würde man je nach Umgebung nämlich _gar_ nichts erkennen. Und "bunt" hat nichts mit Farbraumabdeckung zu tun - im Gegenteil sind da eher die "knalligeren" Displays oft Mist.

Natürlich merken die meisten den Unterschied, Blickwinkelstabilität merkt man sofort wenn man die Position verändert. Ob man es "bewusst" nennen kann was jetzt besser ist halte ich da für kaum relevant.

 

[elarei]

Hi,

ich seh das etwas zwiespältig.

Der Unterschied im Tastaturhub zwischen z.B. X1C 2018 und 2021 fällt mir kaum auf. Ja, es gibt einen Unterschied im Travel, aber wenn ich ernsthaft dran arbeite, schreibe, programmiere oder sonstwie die Tastatur intensiv verwende, merke ich das nicht. Da fühlt sich für mich die neue Tastatur mindestens so gut an wie die alte und ich bin auch nicht "langsamer", fühle mich unsicherer oder mache mehr Fehler. Auch sonst finde ich die graduellen Fortentwicklungen an der Displayauswahl etc. durchaus gewinnbringend.

Die unzureichende Kühlung im X1C 2021 ist dagegen eine Peinlichkeit sondergleichen und zeigt deutlich die Schwächen des Ultraslim-Konzepts auf.

Der größte Fehler in der X1-Serie ist in meinen Augen das Durcheinander an Modellen. Carbon und Extreme sehe ich noch als eng verwandte Produkte, aber Nano, Tablet und Yoga... da ist schon sehr viel Zeug, das unter dem X1-Tag läuft.