FSFE: LENOVO in Italien zu "Schmerzensgeld" verurteilt wegen vorinstalliertem WINDOWS

[TPmicha]

FSFE: LENOVO in Italien zu "Schmerzensgeld" verurteilt wegen vorinstalliertem WINDOWS

Soeben gefunden: FSFE berichtet (in deutscher Sprache bei GNU/Linux.ch) über ein Gerichtsurteil in italien, wonach LENOVO zur Zahlung von 20.000 Euro Schadensersatz wegen missbräuchlichen Verhaltens verurteilt wurde, da sich das Unternehmen weigerte, den Preis für eine vorinstallierte Windows-Lizenz zu erstatten. Es ist nicht erwähnt, ob dieses Urteil bestandskräftig ist oder noch Rechtsmittel eingelegt werden können.

 

[thommyf]

Interessant.
Wie kommt der Richter auf 42 Euro für die Windows-Lizenz ? Lenovo zahlt doch niemals 42 Euro für 1 Lizenz. (ich vermute eher 4,20 Euro)

"Im Juni 2019 erkannte der Friedensrichter von Monza Lucas Recht auf Erstattung an und verurteilte Lenovo zur Erstattung von 42 Euro für die Windows-Lizenz und 130 Euro für die Gerichtskosten. "

 

[Philipp Beitz]

Oder man kauft ein Gerät ohne Windows...

 

[moronoxyd]

Interessant.
Wie kommt der Richter auf 42 Euro für die Windows-Lizenz ? Lenovo zahlt doch niemals 42 Euro für 1 Lizenz. (ich vermute eher 4,20 Euro)

Daß Lenovo nur 4,20 € zahlt, halte ich für unwahrscheinlich. Ein bisschen was will Microsoft damit schon verdienen.

Ich könnte mir vorstellen, daß der Richter den Ladenpreis von Windows 10 als Basis genommen hat, und davon dann x% als Mengenrabatt für einen Großabnehmen abgezogen hat.

 

[hikaru]

Interessant finde ich, dass es offenbar noch/wieder möglich ist, die Zwangsbündelung von Betriebssystemen vor europäischen Gerichten erfolgreich anzufechten. Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, aber ich glaube das ist seit 2009 der erste dolkumentierte Fall. Traurig finde ich, dass das immer noch nötig ist.
Diese Zwangsbündelung ist einer der Hauptgründe, warum ich seit einem Jahrzehnt keinen neuen Komplettrechner mehr gekauft habe. Mein letzter neuer Komplettrechner war ein Dell Precision M6500 (Pendant zum W701). Damals war der Dell-Konfigurator noch (ein bisschen) was wert. Und weil ich keinen Bock auf Gerichte hatte, habe ich vor dem Kauf mit dem Telefonsupport versucht, eine Konfiguration ohne Windowslizenz zusammenzustellen. Das war schon damals nicht einfach, weil es die Konfigurationssoftware des Supporters (der sich übrigens den Allerwertesten für mein Anliegen aufgerissen hat) nicht vorsah, das Windows rauszukonfigurieren.

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Oder man kauft ein Gerät ohne Windows...

Hast du das schon mal probiert? Klar, gibt es $irgendwelche_Geräte ohne Windows. Ich will aber nicht $irgendein_Gerät (Hauptsache ohne Windows) haben, sondern habe sehr genaue Vorstellungen von dem was ich möchte. Und meist sind das nur irgendwelche Möhren die ohne Zwangsbündelung angeboten werden.

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Daß Lenovo nur 4,20 € zahlt, halte ich für unwahrscheinlich. Ein bisschen was will Microsoft damit schon verdienen.

Der Dell-Supporter von damals hat mir erzählt, dass Dell praktisch gar nichts für Windows zahlt (Volumenvertrag, auf alle Geräte umgelegt irgendein symbolischer Cent-Betrag pro Gerät). Das Geld macht(e?) MS mit Zusatzsoftware (z.B. MS Office) und Endkundenverträgen. Die Zwangsbündelung dient nur der Sicherung der Marktstellung.
Demnach geht es bei der Entbündelung auch nicht um Preisnachlässe, sondern um die persönliche Freiheit, nicht dazu gezwungen zu werden ein erpresserisches System (für Kunden und Hersteller) zu unterstützen.

 

[Koile]

ob ich dann den Bund verklagen könnte, weil sie mir diese unsäglich verbastelte SINA-Kiste als Arbeitsgerät vorsetzen?

 

[ahoellrigl]

Demnach geht es bei der Entbündelung auch nicht um Preisnachlässe, sondern um die persönliche Freiheit, nicht dazu gezwungen zu werden ein erpresserisches System (für Kunden und Hersteller) zu unterstützen.

Worin besteht denn hier die rechtswidrige Gewalt bzw. Drohung mit einem empfindlichen Übel, die eine Erpressung ausmachen? Kommt ein Rollkommando vorbei, wenn man von so einem Gerät Windows herunterschmeißt?

Ich weiß nicht, was man an so einem Urteil gut finden kann, wo es dem Kläger ja offensichtlich nur darum ging, Lenovo bzw. Microsoft symbolisch einen Stinkefinger zu zeigen. Man könnte es ja im Ansatz vielleicht noch verstehen, wenn es irgendeine Vorrichtung auf den Geräten gäbe, die die Installation eines anderen BS verhindern oder massiv erschweren würde. Aber doch nicht bei einem Idea Pad Convertible? Zudem frage ich mich, wie das Gericht ignorieren konnte, dass die Win10-Lizenz doch wohl an das Gerät gebunden und somit gar nicht rückgabefähig ist. Wäre sie dann nicht eigentlich als ein Bestandteil des Geräts anzusehen, den der Käufer nutzen kann aber nicht muss? Würde man auf die Idee kommen, aus einem mit Bluetooth ausgerüsteten Gerät den Ausbau der Funktion und die Rückerstattung des Preises für die Karte bzw. den Chip zu verlangen, weil man Bluetooth aus Prinzip nicht nutzen will?

Wie angedeutet - spannend fände ich vielleicht ein Urteil in die Richtung, dass auf Geräten wie z.B. Tablets oder Smartphones nach Ablauf der Gewährleistungs- oder Garantiefrist eine Installation anderer Betriebssysteme ermöglicht werden muss. Da existiert nämlich wirklich eine Zwangsbindung an das vom Hersteller aufgespielte System. Die möglicherweise auch ein Grund dafür ist, dass nie wirklich ein relevanter Markt für andere Betriebssysteme entstanden ist. Da wäre vielleicht ein echter Fortschritt möglich, aber den bringt dieses Urteil ganz und gar nicht.

 

[Mornsgrans]

Es gab mal Zeiten, da hat Lenovo einem den Betrag erstattet, wenn man die Windows Lizenz nicht akzeptiert hatte. Etwa mit Einführung von Windows Vista oder kurz danach hat Lenovo diese Praxis beendet. - Gibt auch einen entsprechenden Thread dazu im Forum.

Beispiel, als es noch ging (2007):
https://thinkpad-forum.de/threads/17959-Windows-Lizenz-an-Lenovo-und-Geld-zurück

 

[hikaru]

Worin besteht denn hier die rechtswidrige Gewalt bzw. Drohung mit einem empfindlichen Übel, die eine Erpressung ausmachen?

Die zwangsweise Bündelung eines Computers mit einem bestimmten Betriebssystem lässt sich technisch nicht begründen. Damit ist so eine Bündelung ein Eingriff in die Vetragsfreiheit von Computerhersteller und Kunde. Als Betriebssstemhersteller einen Computerhersteller in Verträge mit Bündelung zu zwingen indem man ihm andernfalls untersagt, überhaupt Computer mit dem eigenen Betriebssystem zu verkaufen ließe sich daher als Erpressung interpretieren.

Ich weiß nicht, was man an so einem Urteil gut finden kann, wo es dem Kläger ja offensichtlich nur darum ging, Lenovo bzw. Microsoft symbolisch einen Stinkefinger zu zeigen. Man könnte es ja im Ansatz vielleicht noch verstehen, wenn es irgendeine Vorrichtung auf den Geräten gäbe, die die Installation eines anderen BS verhindern oder massiv erschweren würde.

Gibt es - nennt sich Secure Boot. Die dominante Signierstelle für Secure-Boot-Schlüssel steht unter Kontrolle von Microsoft. Und dass das (bisher) weitgehend reibungslos funktioniert ist nur der Gnade Microsofts zu verdanken. Auf die Gnade Anderer (insbesondere Konkurrenten) angewiesen zu sein ist aber kein stabiles Modell, weder für Geschäfte noch für eine offene Gesellschaft.

Aber doch nicht bei einem Idea Pad Convertible? Zudem frage ich mich, wie das Gericht ignorieren konnte, dass die Win10-Lizenz doch wohl an das Gerät gebunden und somit gar nicht rückgabefähig ist. Wäre sie dann nicht eigentlich als ein Bestandteil des Geräts anzusehen, den der Käufer nutzen kann aber nicht muss?

Das ist die Argumentation von Microsoft zu der Sache, die von den meisten Hardwareherstelern übernommen wird. Die Zwangsbündelung der Lizenz mit dem Gerät hat aber überhaupt keinen technischen Grund. Beim Bluetoothmodul handelt es sich um ein Stück Hardware. Da lässt sich die Bündelung mit Produktionsprozessen erklären. Bei einer Lizenz, die technisch gesehen eine Bitfolge in einem Speicherchip ist, zieht das nicht.
Abgesehen davon fällt mir kein Grund ein, das Vorhandensein eines Bluetooth-Moduls aus ethischen Gründen abzulehnen. Bei proprietärer Software, die obendrein von einem Unternehmen mit bestenfalls zweifelhaftem Geschäftsgebahren stammt sieht das anders aus. Wenn du stichhaltige Argumente vorbringst, Bluetooh-Module prinzipbedingt abzulehnen, dann können wir aber gern über die gesellschaftlchen Implikationen diskutieren, welche deren Bündelung mit sich bringt.

Wie angedeutet - spannend fände ich vielleicht ein Urteil in die Richtung, dass auf Geräten wie z.B. Tablets oder Smartphones nach Ablauf der Gewährleistungs- oder Garantiefrist eine Installation anderer Betriebssysteme ermöglicht werden muss. Da existiert nämlich wirklich eine Zwangsbindung an das vom Hersteller aufgespielte System. Die möglicherweise auch ein Grund dafür ist, dass nie wirklich ein relevanter Markt für andere Betriebssysteme entstanden ist. Da wäre vielleicht ein echter Fortschritt möglich, aber den bringt dieses Urteil ganz und gar nicht.

Dass die Situation bei Tablets und Smartphones noch schlimmer ist, ist richtig und traurig. Das ändert aber nichts daran, das auch im klassischen PC-Markt (inklusive Notebooks) die Situation schlecht ist. Vergleichend relativierende Maßstäbe nach dem Motto "Beschwer dich nicht! Woanders ist es noch schlimmer." lösen keine Probleme, sondern bauen nur Strohpuppen auf um von den eigentlichen Problemen abzulenken.

 

[Philipp Beitz]

- - - Beitrag zusammengeführt - - -
Hast du das schon mal probiert? Klar, gibt es $irgendwelche_Geräte ohne Windows. Ich will aber nicht $irgendein_Gerät (Hauptsache ohne Windows) haben, sondern habe sehr genaue Vorstellungen von dem was ich möchte. Und meist sind das nur irgendwelche Möhren die ohne Zwangsbündelung angeboten werden.- - - Beitrag zusammengeführt - - -

Klar ich verkaufe solche Notebooks mit einer Wunschkonfiguration ;-)

 

[hikaru]

Klar ich verkaufe solche Notebooks mit einer Wunschkonfiguration ;-)

Du verkaufst also jedes Notebook in deinem Sortiment auch ohne Windowslizenz, ohne künstliche Zugangshürden wie Campus-Programme?

 

[Philipp Beitz]

Klar, das macht jeder Händler. Vielleicht nicht unbedingt für Private, aber das ginge. Das kannst du doch auf der Lenovo Webseite

 

[hikaru]

Klar, das macht jeder Händler. Vielleicht nicht unbedingt für Private, aber das ginge. Das kannst du doch auf der Lenovo Webseite

Dann präzisiere ich meine Frage:
Du verkaufst mir als Privatperson ein beliebiges Gerät aus deinem Sortiment auf Wunsch auch ohne Windows-Lizenz (= im UEFI hinterlegten Schlüssel)?

 

[Philipp Beitz]

Ja das ginge theoretisch, nur bin ich ein Händler der nicht an Private verkauft ;-)
Frag doch mal Andy an und schick ihm deine Konfig.

 

[hikaru]

Ja das ginge theoretisch, nur bin ich ein Händler der nicht an Private verkauft ;-)

Bitte nicht falsch verstehen, aber meinst du wirklich, dass du dann eine Aussage darüber treffen kannst, wenn du gar nicht an Private verkaufst?
Ich kenne nur die Kundenseite und aus der Perspektive war es in den letzten 10 Jahren echt schwer, ein beliebiges(!) Notebook ohne Windows zu kriegen.

Ich muss übrigens meine obige Aussage korrigieren: Ich habe in den letzten 10 Jahren zwei neue Notebooks gekauft. Das erste war ein Asus-Netbook von Ixsoft (weil dort dank Spezialvertrag mit Asus ohne Windows); das zweite ein Acer-Convertible, ich meine von Notebooksbilliger, das in einer Linux-Variante angeboten wurde (es gab eine Variante mit stärkerer CPU die ich bevorzugt hätte, aber nur mit Windows-Bündelung).

Frag doch mal Andy an und schick ihm deine Konfig.

Sobald Lenovo wieder ein Gerät auf den Markt bringt das mich interessiert, mache ich das unter Verweis auf deinen Vorschlag gerne. Ich hatte in der Vegangenheit mit ein paar Angeboten geliebäugelt, von denen die Windows-freien Varianten laut Ausschreibung aber nur mit Campus-Zugang verfügbar waren.

 

[ahoellrigl]

Die zwangsweise Bündelung eines Computers mit einem bestimmten Betriebssystem ...

Ich will da jetzt keinen Disput daraus machen, das geht mir auch allzusehr durcheinander zwischen (schein-)rechtlichen, moralisierenden und die eigene Haltung verabsolutierenden Aussagen. Aus meiner Sicht wird die Freie-Software-Szene mit einer solchen manichäistischen Sichtweise auf die (Computer-)Welt kaum jemals aus dem Ghetto herauskommen, in dem man sich über erstrittene 20.000 € aus der Portokasse von Lenovo freut, obwohl man ja eigentlich gegen das grundböse Prinzip aus Redmond zu Felde zieht. Da scheint es leider zu sehr am Willen (Können?) zu fehlen, Sichtweisen jenseits der eigenen anders nachzuvollziehen denn als Schablonen. Aber nochmal, daraus soll jetzt kein Disput werden, es möge sich ein jeder selbst eine Meinung dazu bilden.

Aus meiner Sicht ist es hingegen tatsächlich ein eigenes, sehr viel größeres und für die Realwelt bedeutenderes Problem, wenn Abermillionen von elektronischen Geräten aus der Verwendung fallen, weil man das darauf laufende Betriebssystem überhaupt nicht durch ein anderes ersetzen kann. Während wir uns hier im Forum über Geräte aus diversen Computergenerationen unterhalten können, auf denen man fast durchweg problemlos Betriebssysteme nach eigener Wahl installiert und zum Laufen bekommt. Und in dieser Hinsicht teile ich tatsächlich nicht die Sichtweise, dass alles jenseits der Freien Software gleichermaßen "schlecht" sei.

 

[fetterP]

Es gab mal Zeiten, da hat Lenovo einem den Betrag erstattet, wenn man die Windows Lizenz nicht akzeptiert hatte. Etwa mit Einführung von Windows Vista oder kurz danach hat Lenovo diese Praxis beendet. - Gibt auch einen entsprechenden Thread dazu im Forum.

Beispiel, als es noch ging (2007):
https://thinkpad-forum.de/threads/17959-Windows-Lizenz-an-Lenovo-und-Geld-zurück

maestro, sich noch an so ein alten thread erinnern, den rauskramen können, wahnsinn! RESPEKT

 

[StefanW.]

Die zwangsweise Bündelung eines Computers mit einem bestimmten Betriebssystem lässt sich technisch nicht begründen.

Die allermeisten Käufer sind aber froh und glücklich darüber, dass ein Betriebssystem inkl. Treiber installiert ist. Ansonsten müssten sie nämlich ein OS von einem "Fachmann" installieren lassen oder würden selbst scheitern und wieder im Laden des Verkäufers aufschlagen.

Ich bin auch nicht glücklich damit, wie Windows in den Markt gedrückt wird, aber wenn die Hersteller jede Hardwarekonfiguration in verschiedenen Softwarekonfigurationen (z.B. mit Windows / clean) ausliefern würde, dann würde das die Preise der Geräte wahrscheinlich in die Höhe treiben. Windows- und Cleanversion wären dann jeweils über dem Preis der aktuellen Windowsversion.

 

[zwieblum]

Nu, das wäre aber super gut für den Händler: Kundenbindung, Service etc.

Aber wenn das OS quasi als Reifen für's Auto betrachtet wird, dann hat der Händler halt C Reifen aka Betriebsysteme bei sich und der Käufer nimmt halt das seiner Wahl. Kein Beinbruch: praktisch alle Linux-Varianten werden OOTB funktionieren, mit genau einem Image. Windows wird dann "interessanter", aber dafür zahlt der Kunde dann extra. Bring eine gewisse Marktbereinigung.

 

[Aiphaton]

aber wenn die Hersteller jede Hardwarekonfiguration in verschiedenen Softwarekonfigurationen (z.B. mit Windows / clean) ausliefern würde, dann würde das die Preise der Geräte wahrscheinlich in die Höhe treiben. Windows- und Cleanversion wären dann jeweils über dem Preis der aktuellen Windowsversion.

Würde ich ehrlichgesagt auch davon ausgehen. Damals waren das zum Teil nur 30€ - und viel mehr würde ich ehrlichgesagt auch bei den Bundles nicht erwarten - das ist anteilig am Gerät nicht wirklich viel Geld. Viel wichtiger fände ich, dass man die Lizenzen tatsächlich verkaufen kann, wäre dann entsprechend vorteilhaft für alle. Aktuell hat Linux einen Marktanteil von 2.1% insgesamt: https://de.statista.com/statistik/d...on-betriebssystemen-in-deutschland-seit-2009/ Wenn man Macs raus rechnet wären wir bei 97.4% (Win) vs. 2.6% (Linux). Es könnte sogar passieren, dass die Linuxrechner schlicht teurer wären, einfach weil Händler dann ja zusätzlich einen Posten, der sich kaum verkauft, miteinpflegen müssen, lagern müssen usw.. Im Bildungsbereich ist das ein wenig anders, da dort die meisten Zugang zu legalem kostenlosen Windows haben.

Abgesehen davon frage ich mich, weshalb dabei nicht gegen Macbooks vorgegangen wird (weil formal MacOS "kostenlos" ist?)? Gerade im Bereich Smartphones, wo ja die Installation von alternativen OS meist unmöglich ist, ist es ja damit noch viel krasser.