DC-Versorgung im Wohnmobil

JoeG35

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Moin, vielleicht eine nicht alltägliche Idee.... aber: lässt sich nicht die DC-Versorgung eines TP im Caravan-Einsatz "verbessern"?

Hintergrund meiner Überlegung:
Im Womo habe ich 12V DC (nominell, tatsächlich eher 12,5V - 14V) zur Verfügung.
Mit einem Autoadapter mache ich aus den 12V dann 20V DC, die dann im TP wieder heruntergeregelt werden.
Oder, noch "schlimmer": Inverter, der aus 12V DC 230 V AC macht, Netzteil macht daraus 20V DC, TP setzt intern um.

Jetzt geben die Akkus ja 10,8-11,1 V her - also müsste ein TP doch (von mir aus statt mit Akku) mit einem simplen Spannungsregler 11V betrieben werden können,
entsprechende Anschlussmöglichkeit (Akkuanschluß?) vorausgesetzt - die Idee dahinter ist, die Wandlungsverluste zu vermeiden.

Ist von der Idee was zu halten, oder habe ich da einen Denkfehler?

Gruß Joachim
 
Der Akku hängt ja an der Ladeelektronik, wenn Du da einfach DC draufgibst, wird die dichtmachen. Die Wandlerverluste bei DC-DC Wandlern halten sich in Grenzen. Und bedenke, dass Deine WoMo 12V schwanken, gerade wenn mal der Motor angelassen wird, das kann Dir ohne entsprechende Filterung mit Spannungsspitzen Dein TP in Schwierigkeiten bringen. Ich habe einen guten DC-DC Schaltregler (boost), mit dem ich von ca. 5V bis ca. 16V am Eingang geglättete 20V am Ausgang habe. Bis 5A angeblich belastbar, habe ich nicht getestet, wird beim normalen TP-Betrieb nicht warm. Da mit irgendwelchen Basteleien ein paar mAh von der 100Ah-Batterie einzusparen und dafür die Gesundheit des TP zu riskieren, wäre mir zu heikel.
Die Sache mit Wechselrichter auf 230V und dann mit Netzteil ist eher nur was provisorisches, und dabei sollte der Wechselrichter 'echten' Sinus können, sonst leidet u.U. das Netzteil.
 
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Jetzt mal anders versucht was ist denn wenn man direkt auf den Netzteil Anschluß die Stromversorgung dranhängt. Ich habe hier auch schon mit 16V nen T450 geladen.
 
Achtung, Vorsicht: Her kommt dann auch der gute alte Herr Watt ins Spiel.

Damals haben doch sicherlich alle im Physikunterricht aufgepasst, oder etwa nicht ?

Watt (also Leistung) ist ja das Produkt aus Spannung mal Strom (W = U*I). Das wiedrum führt dann dazu, dass je geringer die Spannung ist die anliegt umso mehr Strom fliessen muss um die gleiche Leistung zu erzeugen.

Es kann jetzt sein, dass die Eingangsregler auf dem MoBo aber nur für eine gewisse Menge Strom ausgelegt sind, wie z.B. 20V/3A. Wenn jetzt durch dieses Bauteil aber 5A durch müssen (12V bei 60W) kann der hopps gehen.

Nachtrag: Mein Anmerkungen gelten halt dafür dass man die geringere Spannung auf den normalen 20V Eingang gibt.
Der Akkueingang ist noch etwas anders gelagert, denn der wird vom EC überwacht und erwartet dass er mit dem Akku reden kann was ja bei einer normalen Spannungsquelle nicht gegeben ist

 
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Ich weiss echt nicht.... es gibt fertige Lösungen für die mobile Stromversorgung genau für die Menschen welche eben keine Ahnung haben.

Erwartet ernsthaft der TO hier Nachhilfe in Schaltungsdesign und Elektronik?

Bitte erfreut Euch an funktionierenden und sicheren Lösungen, oder wäre ein abgefackelter Wohnwagen dein Urlaubshighlight?
 
Erwartet ernsthaft der TO hier Nachhilfe in Schaltungsdesign und Elektronik?
Nein, aber ich scheine der Einzige zu sein, der sich neben der Frage der Wandlungsverluste auch Gedanken über die HF-Störungen von Schaltnetzteilen und Schaltwandlern macht.
Die Variante der Nutzung Akkuanschlusses findet sich auch in anderen Bereichen der Elektronik. Und bevor man das Rad neu erfindet, finde ich eine Frage unter Hobbykollegen nicht zu beanstanden. ;-)

Die Beschaltung des 7poligen Akkuanschlusses ist unproblematisch: Pin 1 & Pin 2 ist + 11 V (bis 11,5 V ist ok), Pin 6 & Pin 7 Ground, zwischen Pin 5 und Pin 7 ein R 22 kOhm. (Am Beispiel T 430). Ein Überspannungsschutz lässt sich mit einer 1N5927B hinter einem Spannungsregler 11 V realisieren. Freilich muss man davon ausgehen, das noch rund 10-12 W in Wärme umgesetzt werden.

Wobei sich freilich die Frage stellt, ob sich das angesichts des Preises für einen Troy 11-15V DC Adapter rentiert. Wenn der ausreichend störungsarm ist, wäre das eine Wahl.
 
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Die Variante der Nutzung Akkuanschlusses findet sich auch in anderen Bereichen der Elektronik. Und bevor man das Rad neu erfindet, finde ich eine Frage unter Hobbykollegen nicht zu beanstanden. ;-)
Das stimmt und klar kann man in der Theorie die Spannung des Boardnetzes direkt auf den Verbraucher geben. Bei einfach gestrickten Verbrauchern ohne Batteriemanagementsystem (BMS) oder Geräte, die recht unempfindlich gegen Spannungsschwankungen sind, ist das denke ich auch erstmal nicht verkehrt. ggf. noch eine Schmelzsicherung dazwischen und fertig.

In diesem Fall sieht es aber etwas komplizierter aus. Der Akku hat einen integriertes BMS, welches mit dem Embedded Controller (EC) des Geräts kommuniziert. Der EC wiederum regelt den Energiefluss - also wieviel bei Anschluss des Netzteils in den Akku fließt, wie viel in den Rest des Geräts und umgekehrt bei Stromspitzen sogar, wie viel Energie zusätzlich aus dem Akku entnommen wird.
Wenn wir also nun dein Boardnetz direkt auf den Akkuanschluss geben, haben wir ein paar Probleme:
- Der EC geht davon aus, dass die Akkuspannung stabil ist, Schwankungen versucht er gerade mit dem Akku auszugleichen - das kann schief gehen, wenn eben gerade die Akkuspannung plötzlich der schwankende Faktor ist.
- Je nach verkrafteter Maximalspannung kann bei einer Spannungspitze natürlich auch was "gegrillt" werden.
- Der EC bekommt nun keine Antworten mehr vom BMS im Akku über den Ladezustand usw. Vermutlich wird er daraufhin die Benutzung des Akkus komplett einstellen und daher gar keinen Strom aus dem Akku nehmen.
- ...

Dann bleibt, das Boardnetz direkt an den Eingang des Geräts anzuschließen. Sicherlich ist hier auch ein bisschen Toleranz für leicht geringere Spannungen vorhanden, um Verluste z.B. im Kabel zu verkraften. Irgendwann kommt es dann aber zum von laptopheaven beschriebenen Problem. Die Spannung sinkt, der Strom steigt, das verkraften eventuell auch nicht alle Bauteile. Ebenso hat die Toleranz für geringere Spannungen ihre Grenzen. Nur, weil der Akku z.B. 11,1 V hat, heißt das nicht, dass 12V am Eingang reichen. Da kommen auch Verluste und Reserven dazu, so dass man nicht sagen kann, dass die Eingangsspannung einfach nur gleich oder leicht größer als die Akkuspannung sein muss.

Übrigens steigen nach P=R*I² die Verluste bei größerem Strom - und der Strom wird größer, wenn die Spannung kleiner wird. Dein Einsparungseffekt wird dadurch also auch geringer, wenn du mit kleineren Spannungen (halt deine ~12V) arbeitest.

Dann noch zur Effizienz: DC-DC-Wandler sind inzwischen wirklich gut geworden. Wenn du da nicht den letzten China-Müll hast, kann der Wirkungsgrad bei >90% liegen. Sind weniger als 10% Verluste. Du hast vermutlich irgendwas zwischen 100 und 300 Ah an Bleiakkus im WoMo? Das wären 1200-3600 Wh gespeicherter Energie bei 12V. Nehmen wir mal dein T420 aus deiner Signatur, da hat der Standardakku 57 Wh. Nehmen wir an, du hast 20% Verluste beim Ladevorgang. Wenn du hier 10% statt 20% Verluste annimmst, sparst du 5,7Wh an Energie. Also je Ladevorgang etwa 0,15-0,45% der Energie, die du in deinem WoMo dabei hast. Ist das den Aufwand wert?

Und zum letzten Punkt, den HF-Störungen: Eigentlich sollten sich diese für ein Gerät mit CE-Kennzeichen, welches also legal in der EU verkauft werden darf, im Rahmen halten. Außerdem hast du ja gleich mehrere DC-DC-Wandler, das Laptop hat auch mehrere davon intern, um 5V, 3,3V, VCore für die CPU und ggf. noch weitere Spannungen zu erzeugen. Da kommt's doch auf einen mehr auch nicht an, oder? Oder hast du konkret ein Gerät, was gestört wird? Amateurfunker?
 
Hallo Cuco, danke für die Antwort. Das mit dem BMS ist schon klar, ich meinte hier auch eben OHNE Akku. Damit das Ganze zum Einspeisen funktioniert, braucht man 11 V und einen R 22 k zwischen Pin 5&7, s.o. (getestet mit Labornetzteil).
Mit HF-Störungen bin ich penibel, passionierter SWL. Die Spannungswandler in den TP sind unkritisch (für den USB-Anschluss des Airspy HF+ nutze ich den Würth USB 2.0 EMC Adapter), die 230V Originalnetzteile gehen so, und die 12->20V StepUp Netzteile sind sowohl original Lenovo als auch Fremdfabrikate hf-technisch grausam..... ich habe gerade einen Troy Spannungswandler hier, und der ist bis jetzt der Einzige, der im Analyzer nicht direkt einen breiten Balken von 50 kHz bis 20/30 MHz hinauf macht....
Allerdings sind auch TP-Liebhaber nicht unbedingt hf-technisch rücksichtsvoll und empfehlen unbedarft Powerline-Adapter..... :cool:

P.S. Der Empfang von JJY auf 40 kHz ist mir mit dem Airspy HF+ und SDR Console auf einem TP430 gelungen. :thumbsup:
 
Also ... im Eingangspost die HF Störungen als entscheidend erwähnt, hätte schon was geholfen. Dann bleibt ja fast nur mit grossen Batterien und Linearreglern zu arbeiten, wobei die Effizienz dezent leidet. Und wenn Du das zum Funken benutzt, bist Du wohl stationär, also ohne laufenden Motor? Also fällt diese Störungsquelle dann ja auch weg.
 
Und zum letzten Punkt, den HF-Störungen: Eigentlich sollten sich diese für ein Gerät mit CE-Kennzeichen, welches also legal in der EU verkauft werden darf, im Rahmen halten. Außerdem hast du ja gleich mehrere DC-DC-Wandler, das Laptop hat auch mehrere davon intern, um 5V, 3,3V, VCore für die CPU und ggf. noch weitere Spannungen zu erzeugen. Da kommt's doch auf einen mehr auch nicht an, oder? Oder hast du konkret ein Gerät, was gestört wird? Amateurfunker?

Der CE Aufkleber hat faktisch keinerlei Bedeutung, das ist nur eine Selbsterklärung des Herstellers, der mit dem Aufkleber behauptet, sich an geltende Vorschriften und Normen in Europa zu halten. Beweisen muss er das allerdings nicht, der Aufkleber heißt nicht umsonst "Chinese Export" und klebt auf allem, was sich nicht schnell genug von selbst wegbewegt hat, wenn der Mann mit der Aufkleber-Rolle kommt..
 
der Aufkleber heißt nicht umsonst "Chinese Export"

[Klugscheiß] "Chinese Export" hat eine andere Geometrie, die etwas von der des normalen CE-Zeichens abweicht. Im Anhang III der Richtlinie 2006/42/EG ist dargestellt, wie das CE-Zeichen auszusehen hat. [/Klugscheiß]

Ich denke aber auch, dass es durchaus möglich sein sollte, einen einigermaßen störungsfreien Spannungswandler zu kaufen. Der wird dann aber etwas mehr kosten als einer vom Chinamann.
 
Hallo Cuco, danke für die Antwort. Das mit dem BMS ist schon klar, ich meinte hier auch eben OHNE Akku. Damit das Ganze zum Einspeisen funktioniert, braucht man 11 V und einen R 22 k zwischen Pin 5&7, s.o. (getestet mit Labornetzteil).
Da haben sich offenbar mein Beitrag und deine Ergänzungen überschnitten :)
Mit HF-Störungen bin ich penibel, passionierter SWL. Die Spannungswandler in den TP sind unkritisch (für den USB-Anschluss des Airspy HF+ nutze ich den Würth USB 2.0 EMC Adapter), die 230V Originalnetzteile gehen so, und die 12->20V StepUp Netzteile sind sowohl original Lenovo als auch Fremdfabrikate hf-technisch grausam..... ich habe gerade einen Troy Spannungswandler hier, und der ist bis jetzt der Einzige, der im Analyzer nicht direkt einen breiten Balken von 50 kHz bis 20/30 MHz hinauf macht....

OK, das wäre "vielleicht" eine wichtige Zusatzinfo gewesen, dass dein Ziel nicht ist, die Effizienz zu verbessern, sondern die Störungen in deiner Funktechnik loszuwerden...
Allerdings sind auch TP-Liebhaber nicht unbedingt hf-technisch rücksichtsvoll und empfehlen unbedarft Powerline-Adapter..... :cool:

Wenn man nicht gerade Amateurfunker o.ä. ist, kann Powerline halt auch eine echte Alternative sein :)


Der CE Aufkleber hat faktisch keinerlei Bedeutung, das ist nur eine Selbsterklärung des Herstellers, der mit dem Aufkleber behauptet, sich an geltende Vorschriften und Normen in Europa zu halten. Beweisen muss er das allerdings nicht, der Aufkleber heißt nicht umsonst "Chinese Export" und klebt auf allem, was sich nicht schnell genug von selbst wegbewegt hat, wenn der Mann mit der Aufkleber-Rolle kommt..
Na komm, ganz so schlimm ist der CE-Aufkleber auch nicht. Korrekt ist, dass es eine Selbsterklärung der Hersteller ist und ebenso korrekt ist, dass gerade billige Anbieter aus Fernost das erstmal nur behaupten - ohne Beweise zu liefern oder sich überhaupt irgendwie abzusichern. Viele große Firmen, aber auch kleine Firmen nicht aus Fernost, können sich das aber nicht leisten. Wenn da jemand rausfindet, dass CE-Konformität behauptet aber nicht eingehalten wird, gibt es empfindliche Strafen. Soll heißen: Diese Anbieter machen sehr wohl Tests für sich selbst, um sich abzusichern, falls später mal Forderungen kommen. Mein guter Freund und Nachbar fährt auch gelegentlich ins EMV-Labor, wenn seine kleine Firma neue Produkte entwickelt hat, um dort eben die Konformität zu testen. Seit kurzem hat die Firma eine ganze Menge Geld in die Hand genommen, um zumindest einiges auch direkt vor Ort messen zu können.
 
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[Klugscheiß] "Chinese Export" hat eine andere Geometrie, die etwas von der des normalen CE-Zeichens abweicht. Im Anhang III der Richtlinie 2006/42/EG ist dargestellt, wie das CE-Zeichen auszusehen hat. [/Klugscheiß]

Chinese Export ist nicht ohne Grund so gestaltet, dass es auf den ersten Blick wie CE aussieht, das passt schon zusammmen
 
Ohne etwas dazwischen das die möglichen/erlaubten Sauereien des Boardnetzes aushält würde ich nichts an ein Notebook oder jedes andere Gerät das eine saubere/stabile Spannung erwartet anschließen.

Am wenigsten Risiko/Bastelarbeit hätte ein HF-optimiertes DC-DC Netzteil für die normale Netzteil-Buchse und die dort vorhergesehen Spannung.

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

Ergänzung zum Thema möglichen/erlaubten Sauereien:
https://mk4-wiki.denkdose.de/artikel/kfz-bordnetz/start
 
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