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so in der Art hatte ich mir das schon gedacht..
Ja, kenne ich
OT zu Corona (aus dem Stammtisch-Thread München)
- Ersteller wus
- Erstellt am
Wenn nicht sauber gearbeitet und DNS verschleppt wird passiert das, ja.
@Millieupflege:
Zu der Diskussion enthalte ich mich. Klingt für mich aber wie eine Kombination aus halt normal vernünftig leben und Hömoopathie :huh:, sorry. Aber ich denke, das ist hier nicht das Thema, daher werd ich da nix zusätzlich zu sagen
.
@Tests:
Ich hab bisher von falsch negativen Ergebnissen gehört (was relativ einfach passiert, Proben falsch gelagert, Extraktion schief gegangen, zu wenig Viruslast etc.). Falsch positive Ergebnisse wären weitaus problematischer - da hab ich aber noch nix gehört. Das kann im Prinzip ja nur passieren, wenn der Test prinzipiell nicht in Ordnung wäre - oder im Labor geschlammt wird.
Ich würde auch denken, dass eine gewisse Zeit festgelegt wird, die man noch warten muss in Quarantäne nach Abklingen der Symtpome. So ein PCR-Test ist relativ anfällig für falsch negative Ergebnisse.
@Schutzausrüstung:
Die Intelligenzbolzen haben ja der Bundeswehr in die Hand gegeben, zentral das Material zu beschaffen - was schon bei ihrem eigenen Material nicht so recht funktioniert^^. Dabei sind in Kenia 6 Millionen Schutzmasken verschwunden xD. Immerhin noch nicht bezahlt.
@RKI:
Die haben ihren Account nicht so recht im Griff: https://twitter.com/rki_de/status/1242716179510296578 Also wird man wohl aufpassen müssen, was da so passiert.
Zu der Diskussion enthalte ich mich. Klingt für mich aber wie eine Kombination aus halt normal vernünftig leben und Hömoopathie :huh:, sorry. Aber ich denke, das ist hier nicht das Thema, daher werd ich da nix zusätzlich zu sagen
.@Tests:
Ich hab bisher von falsch negativen Ergebnissen gehört (was relativ einfach passiert, Proben falsch gelagert, Extraktion schief gegangen, zu wenig Viruslast etc.). Falsch positive Ergebnisse wären weitaus problematischer - da hab ich aber noch nix gehört. Das kann im Prinzip ja nur passieren, wenn der Test prinzipiell nicht in Ordnung wäre - oder im Labor geschlammt wird.
Ich würde auch denken, dass eine gewisse Zeit festgelegt wird, die man noch warten muss in Quarantäne nach Abklingen der Symtpome. So ein PCR-Test ist relativ anfällig für falsch negative Ergebnisse.
@Schutzausrüstung:
Die Intelligenzbolzen haben ja der Bundeswehr in die Hand gegeben, zentral das Material zu beschaffen - was schon bei ihrem eigenen Material nicht so recht funktioniert^^. Dabei sind in Kenia 6 Millionen Schutzmasken verschwunden xD. Immerhin noch nicht bezahlt.
@RKI:
Die haben ihren Account nicht so recht im Griff: https://twitter.com/rki_de/status/1242716179510296578 Also wird man wohl aufpassen müssen, was da so passiert.
Milieupflege hat ganz gewiss nichts mit "Homöopathie" zu tun. Ich wollte hier aber auch keine Diskussion dazu starten, wie man eigenverantwortlich seine Gesundheit gestalten kann. Da darf und soll sich jeder selbst ein Bild machen. Bekannt ist aber, dass wir gerade aus einem Zeitalter herausgetreten sind, dass den Menschen sehr vereinfacht in Analogie zu Maschinen gesehen hat. Dass das völliger Quatsch ist, weiß man nun. Vor allem auf Ebene des Gehirns läuft da auch einiges an Forschung.@Millieupflege:
Zu der Diskussion enthalte ich mich. Klingt für mich aber wie eine Kombination aus halt normal vernünftig leben und Hömoopathie :huh:, sorry. Aber ich denke, das ist hier nicht das Thema, daher werd ich da nix zusätzlich zu sagen
@Tests:
Ich hab bisher von falsch negativen Ergebnissen gehört (was relativ einfach passiert, Proben falsch gelagert, Extraktion schief gegangen, zu wenig Viruslast etc.). Falsch positive Ergebnisse wären weitaus problematischer - da hab ich aber noch nix gehört. Das kann im Prinzip ja nur passieren, wenn der Test prinzipiell nicht in Ordnung wäre - oder im Labor geschlammt wird.
Ich würde auch denken, dass eine gewisse Zeit festgelegt wird, die man noch warten muss in Quarantäne nach Abklingen der Symtpome. So ein PCR-Test ist relativ anfällig für falsch negative Ergebnisse.
@Schutzausrüstung:
Die Intelligenzbolzen haben ja der Bundeswehr in die Hand gegeben, zentral das Material zu beschaffen - was schon bei ihrem eigenen Material nicht so recht funktioniert^^. Dabei sind in Kenia 6 Millionen Schutzmasken verschwunden xD. Immerhin noch nicht bezahlt.
@RKI:
Die haben ihren Account nicht so recht im Griff: https://twitter.com/rki_de/status/1242716179510296578 Also wird man wohl aufpassen müssen, was da so passiert.
Zu den Tests liest man beides: falsch negative als auch falsch positive Ergebnisse. Liegt sicher aber auch an der allgemeinen Beschaffenheit eines PCR-Tests.
Wirklich interessant wird es momentan eh bei den Zahlen: http://www.euromomo.eu/slices/map_2017_2020.html
Im Moment ist da noch keine erhöhte Mortalität im Vgl. zu den Vorjahren zu sehen.
Ich hab selber im Labor schon einige PCRs gemacht. "Falsch positive" Ergebnisse zu produzieren ist schwierig - weil die entsprechenden Primer sehr spezifisch sind (sein müssen) und entweder via Gelektrophorese geprüft wird, inwieweit das Produkt die gewünschte Größe hat - oder mittels quantitativer Real-Time-PCR geschaut wird, wo man z.B. mittels Schmelzkurzen prüfen kann, wie das PCR Produkt zusammengesetzt ist (im Endeffekt wird die Temperatur erhöht, dabei gehen die Doppelstränge der DNA auseinander, der Farbstoff, der nur innerhalb von Doppelsträngen aktiv ist, löst sich. Die Temperatur hängt von der Zusammensetzung ab). Es müsste also passieren, dass man zufälligerweise ein quasi gleiches Produkt bekommt - das ist aber, soweit ich Herrn Drosten richtig verstanden habe, geprüft worden (alles andere wäre auch Quatsch). Hier steht z.B. auch, dass keine Falsch positiven Ergebnisse zustande kommen: https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/wie-zuverlaessig-ist-der-coronatest-100.html.
Ein Unterschied ist dagegen zu den Schnelltests zu machen, die auf einem völlig anderen Testprinzip bestehen (Antikörpertests, im Endeffekt technisch gesehen ähnlich zum Schwangerschaftstest). Da kommt es auch zu falsch positiven Ergebnissen.
Kunststück, die Daten sind auch nur bis KW 7 schon "valide" ("Must be interpreted with caution as adjustments for delayed registrations may be imprecise"). Selbst wenn man den Daten bis KW 11 vertraut (wovor die Seite selber warnt), bis dahin sind auch noch nicht sooo viele Menschen gestorben: https://de.statista.com/statistik/d...ng-der-fallzahlen-des-coronavirus-in-italien/
Es kann natürlich sein, dass es in Italien schon immer normal war, dass Leichen via LKW in angrenzende Bezirke gebracht werden, weil die Krematorien nicht ausreichen.
Die Info habe ich auf "euromomo.eu" schon gelesen. Dass die Zahlen mit Vorsicht zu genießen sind, ist ja allein schon aufgrund der Testlage klar. Wenn ich mir allerdings diese Zahlen hier: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285 zur Exzessmortalität in den vergangenen Jahren für Italien anschaue, dann denke ich, sollte man schon mal ruhig abwarten, was am Ende die Zahlen sagen.
Selbstverständlich heißt das nicht, dass die Lage in Italien nicht so ist, wie sie ist, nämlich schlecht. Wer mal das Vergnügen hatte, auf dem Peak der Grippesaison in einem Krankenhaus zu sein, der weiß, wie es zu dieser Zeit dort zugeht: Patienten massenweise auf dem Flur, gestresstes Personal, Ärztemangel. Der Lack der Zivilisation ist bekanntlich dünn. In den KH kann man das besonders beobachten.
Italien sehe ich da aber, wie erwähnt, weiterhin als Sonderfall: sehr alte Bevölkerung, häufige Vorerkrankungen, Raucher, Luftverschmutzung, Leute, die in Panik in die eh schon überfüllten KH gerannt sind.
Am Ende wird man genau differenzieren können zw. tatsächlichem Pandemiegeschehen und länderspezifischer Falllage.
Diese Schnelltests sind auch als reine Screening-Methode gedacht und erzeugen Vorort-Ergebnisse innerhalb von 10 Minuten. Grundsätzlich sollte hier das Ergebnis hier immer durch eine PCR bestätigt werden. Vorteil ist bei diesen Tests, dass sie eine Immunantwort darstellen wenn der Betroffene bereits genesen ist.
Jup, damit kann man auch ganz gut die "Durchseuchung" überprüfen, was gerade für dauerhafte Planung erleichtert.
Am Ende werden wir es erst im Nachhinein sehen, das stimmt. Aber: Es sind ja Menschen, die zusätzlich sterben (und nix mit dem Influenza bzw. bisher vorhandenen Coronaviren) zu tun haben. Die Situation ist schon etwas heftiger - ich kann es mir zumindest nicht vorstellen, dass dort wirklich eine Triageeinteilung gemacht werden muss, sprich von den Ärzten entschieden wird, dass Patient X keine Behandlung bekommt - weil keine Geräte bzw. Kapazitäten vorhanden sind. Das hat mit gestresstem Personal nix mehr zu tun. Hier zeigt sich tatsächlich, dass der Lack dünn, sehr dünn ist.
Wenn man sich die puren Zahlen ansieht ist Italien garnicht so ein Sonderfall. Sicher ist Italien aktuell an der Spitze (10%), allerdings ist Spanien (7%), Iran (8%) und Frankreich (5%) sooo weit weg auch nicht. Daten sind von der JHU von gerade eben. Es ist ziemlich sicher, dass die Zahlen in jedem Land massiv steigen, sobald das Gesundheitssystem überlastet ist (dann stirbt man zusätzlich zu der direkten Krankheit plötzlich auch an nem Blinddarm
oder nem Herzinfarkt). Wir haben nicht wirklich Daten darüber, an welchem Punkt der Epedemie das jeweilige Land steht (Italien könnte halt schon weitaus mehr Infizierte haben als Deutschland, weil hier besser getestet wird). Die genaue Prozentzahl hängt, wie wir ja schon besprochen haben, an spezifischen Landesmerkmalen (Altersstruktur, Qualität der gesundheitlichen Versorgung, Anzahl Intensivbetten, ob man es schafft die besonders anfälligen zu isolieren ....). Und da sind wir in Deutschland verhältnismäßig gut aufgestellt (deutlich mehr Intensivbetten als Italien z.B.), obwohl unser Gesundheitssystem schon massiv zusammengespart + privatisiert wurde, gerade auf Kosten der Belegschaften.Die sicheren Fakten werden wir erst am Ende in aller Vollständigkeit haben. Aber es ist einfach wichtig, dass wir das jetzt nicht unterschätzen und die Isolierung so gut wie möglich einhalten und damit gut zusammenarbeiten
.Das ist ja alles bekannt. Die meisten werden die Lage auch sehen und verstanden haben. Der Hinweis auf das gestresste Personal war entsprechend natürlich auch in der Hinsicht, dass die Lage eben schon in normalen Zeiten sehr angespannt und daher aktuell gewiss nicht besser geworden ist. Nichtsdestotrotz versuche ich, - neben allen notwendigen Verhaltensweisen - neutral zu bleiben, um den Blick für die Gesamtsituation nicht zu verlieren.
Hier mal entsprechend eine Sache, die ich doch sehr bedenklich finde:
https://www.fr.de/politik/coronavirus-sars-cov-2-daenemark-notfalls-militaer-13598503.html
Nachtrag: Die kritischen Stimmen werden lauter
Hendrik Streeck (Uni Bonn, Prof. für Virologie) :
"Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr."
Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesells...ologe-hendrik-streeck-zum-virus-16681450.html
Prof. Stefan Willich (Charite Berlin, Direktor Institut Epidemiologie):
"Gemessen an der Letalität, also der Anzahl der Fälle, die zum Tode führen, liegt sie etwas über der Influenza-Grippe: In Deutschland sterben nach aktuellen Trends zirka 0,3 bis 0,4 Prozent aller infizierten Patienten."
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik...usliche-quarantaene-zu-schicken/25672822.html
Hier zudem noch ein Artikel zu den Zahlen aus Italien:
https://www.telegraph.co.uk/global-...se/have-many-coronavirus-patients-died-italy/
Zitat Prof. Walter Ricciardi (Director of the Department of Public Health and Deputy Head of the Faculty of Medicine at the Università Cattolica del Sacro Cuore in Rome):
“The way in which we code deaths in our country is very generous in the sense that all the people who die in hospitals with the coronavirus are deemed to be dying of the coronavirus.
“On re-evaluation by the National Institute of Health, only 12 per cent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus, while 88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity - many had two or three,”...
Natürlich ändert das nichts an möglichen Überlastungsszenarien in "bestimmten Regionen". Allerdings bin ich schon gespannt, was die Zahlen am Ende tatsächlich sagen. Auch in Italien. Von der Massenhysterie in den Medien will ich gar nicht sprechen.
- - - Beitrag zusammengeführt - - -
Zur "aktuellen" Bewertung der case-fatility-rate ein Artikel von gestern aus dem "New England Journal of Medicine":
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe2002387
Sehr, sehr bedenklich finde ich auch die Maßnahmen zur "Sterbehilfe" in einigen Ländern, wie das dort nun genannt wird, also wie im Zweifelsfall mit alten Leuten in ihren letzten Lebenstagen verfahren wird.
Edit: Letzter Absatz war eine Fehlinformation, die ich gerade selbst überprüft habe, daher gelöscht. An der Zählweise des RKI hat sich nichts geändert.
Hier mal entsprechend eine Sache, die ich doch sehr bedenklich finde:
https://www.fr.de/politik/coronavirus-sars-cov-2-daenemark-notfalls-militaer-13598503.html
Nachtrag: Die kritischen Stimmen werden lauter
Hendrik Streeck (Uni Bonn, Prof. für Virologie) :
"Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr."
Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesells...ologe-hendrik-streeck-zum-virus-16681450.html
Prof. Stefan Willich (Charite Berlin, Direktor Institut Epidemiologie):
"Gemessen an der Letalität, also der Anzahl der Fälle, die zum Tode führen, liegt sie etwas über der Influenza-Grippe: In Deutschland sterben nach aktuellen Trends zirka 0,3 bis 0,4 Prozent aller infizierten Patienten."
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik...usliche-quarantaene-zu-schicken/25672822.html
Hier zudem noch ein Artikel zu den Zahlen aus Italien:
https://www.telegraph.co.uk/global-...se/have-many-coronavirus-patients-died-italy/
Zitat Prof. Walter Ricciardi (Director of the Department of Public Health and Deputy Head of the Faculty of Medicine at the Università Cattolica del Sacro Cuore in Rome):
“The way in which we code deaths in our country is very generous in the sense that all the people who die in hospitals with the coronavirus are deemed to be dying of the coronavirus.
“On re-evaluation by the National Institute of Health, only 12 per cent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus, while 88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity - many had two or three,”...
Natürlich ändert das nichts an möglichen Überlastungsszenarien in "bestimmten Regionen". Allerdings bin ich schon gespannt, was die Zahlen am Ende tatsächlich sagen. Auch in Italien. Von der Massenhysterie in den Medien will ich gar nicht sprechen.
- - - Beitrag zusammengeführt - - -
Das weiß man im Detail noch nicht so genau. Es gibt auch immer mehr Stimmen, die die Theorie ins Spiel bringen, dass die hohen Fallzahlen in einigen Ländern - teilweise ohnehin völlig verwässert durch Testungen post mortem - auch in einem gewissen Rahmen dadurch bedingt sein könnten, dass eine große Anzahl älterer Menschen nun die Krankenhäuser flutet, die normalerweise bei "normalen Grippeverläufen" zuhause bleiben und vielleicht auch dort sterben. Vorsicht: nein, ich verwechsle Sars-Cov-2 nicht mit der Influenza. Es ist allerdings noch nicht abschließend geklärt, ob dieses Virus tatsächlich so eine viel höhere Sterblichkeit aufweist als ein Grippevirus. Wenn man dann noch annimmt, dass zusätzlich eine Menge verunsicherter und ängstlicher Menschen in die KH rennt, dann ist das alles fatal und von keinem Gesundheitswesen dieser Welt zu stemmen. Hier herrscht bald - und im Nachhinein sowieso - dringende Aufklärungsarbeit. Es werden in DE Operationen verschoben, Untersuchungen abgesagt, um auf die angekündigte Covid-19-Welle vorbereitet zu sein. Dadurch entstehen massive Kollateralschäden auf gesundheitlicher Ebene. Im Moment sind die Intensivstationen der deutschen KH nicht überfüllt. Hier müsste man mit Maß und Vernunft vorgehen.
Zur "aktuellen" Bewertung der case-fatility-rate ein Artikel von gestern aus dem "New England Journal of Medicine":
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe2002387
Sehr, sehr bedenklich finde ich auch die Maßnahmen zur "Sterbehilfe" in einigen Ländern, wie das dort nun genannt wird, also wie im Zweifelsfall mit alten Leuten in ihren letzten Lebenstagen verfahren wird.
Edit: Letzter Absatz war eine Fehlinformation, die ich gerade selbst überprüft habe, daher gelöscht. An der Zählweise des RKI hat sich nichts geändert.
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens - da du dich ja darauf bezogen hattest, dass bis dato keine erhöhte Mortalität zu sehen war - seit KW 12 schlägt es mindestens in Italien + Spanien stark durch (höchste Kategorie, >7 excess in z-score), auch in anderen Ländern ist es etwas erhöht.
Zu deinen kritischen Stimmen. Kritisch in welcher Hinsicht eigentlich? Gegenüber den Maßnahmen?:
Hendrik Streeck hat sich "weit aus dem Fenster gelehnt", wie er selber sagte. Ob das z.B. auch darauf fußt, dass die Quarantänemaßnahmen o.ä. ergriffen wurden, halte ich nicht für allzu weit hergeholt. Daraus ein kritisch sein bzgl. der aktuellen Maßnahmen, ohne dass er etwas dahingehend gesagt hat, ist weit hergeholt.
Steffan Willich: Er bezieht sich durchaus positiv auf die bisherigen Maßnahmen, würde aber gerne die Maßnahmen langsam aufheben nach Ostern. Beispiel:
"Hätte man in den letzten Tage nichts unternommen, wären Engpässe möglich, vor denen Herr Drosten völlig zu Recht gewarnt hat. Aber wenn die Maßnahmen, die letzte Woche in Kraft getreten sind, konsequent weitergeführt werden, dann erwarte ich eine deutliche Verringerung der Neuerkrankungen."
Ich sehe keinen fundamentalen Widerspruch zur bisherigen Strategie in seinen Ausführungen. Ach ja, die aktuelle Case Fatility Rate ist bei 1.2% https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 Stand 4.4.20.
Prof. Walter Ricciardi: https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/have-many-coronavirus-patients-died-italy/
"This does not mean that Covid-19 did not contribute to a patient's death, rather it demonstrates that Italy's fatality toll has surged as a large proportion of patients have underlying health conditions." - hab mal den recht wichtigen nachfolgenden Satz mit zitiert. Wo siehst du da den Widerspruch zu den Äußerungen von RKI und Co? Es ist doch schon die gesamte Zeit über die Position, dass zusätzliche Erkrankungen die Todesgefahr erhöhen? Die Zahlen, auf die Prof. Ricciardi hinweist heißen NICHT, dass 88% an irgendwas anderem gestorben sind - sie heißen nur, dass auf den Todesscheinen neben Covid19 noch andere Erkrankungen stehen. Nachweisen, was die endgültige Todesursache war, wäre wenn überhaupt, nur via Autopsie möglich. Bei der Menge an Todesfällen waren die dortigen Strukturen überlastet, einen lückenlosen Nachweis wird man da nicht bekommen.
Es ist gefährlich, wissenschaftliche Vorsicht und Skepsis immer direkt auf "das ist ja garnicht so" auszulegen. WissenschaftlerInnen sind von Berufs/Berufungswegen her skeptisch. Nachweise von Kausalität mit 100% Sicherheit ist in biologischen - und auch medizinischen Bereichen einfach nicht möglich. Auch die kritischen Aussagen, dass die Datenlage aktuell nicht wirklich toll ist - bzw. sehr problematisch/mit systematischen Fehlern behaftet, das werden dir quasi alle WissenschaftlerInnen sagen. Jetzt daraus schließen: Nix machen ist falsch. Wir haben nur die Daten und Informationen, die wir haben, es wird fieberhaft daran gearbeitet, die Datengrundlage zu verbessern. Es ist durchaus möglich, darauf basierend Maßnahmen abzuleiten - und das passiert ja gerade.
Abgesehen davon, dass das ein Meinungs- und kein Forschungsartikel ist: Nicht wirklich etwas neues. Sars-Cov-2 ist nicht so gefährlich wie Sars/Mers/Ebola - das ist schon seit Beginn klar. Das ist übrigens u.a. der Grund, weshalb sich das Virus so gut weltweit verteilen konnte. Evtl. (das ist eine reine Meinung/Schätzung in dem Artikel!) könnte er eine Mortalität wie eine schwere Grippewelle haben. Das ist durchaus möglich. Nur mit einem riesigen Unterschied (darauf gehen die Autoren nicht ein - müssen sie ja auch nicht, da das für das Zielpublikum klar sein dürfte - aber es ist wichtig für die Interpretation): Bei der Grippe gibt es bereits bei einem Teil der Bevölkerung eine Grundimmunität, es gibt meist ein Impfstoff etc. pp.. Das ist bei dem aktuellen Virus halt nicht der Fall.
Es gibt übrigens auch durchaus Stimmen, die darauf hindeuten, dass tatsächlich mehr Menschen durch Covid19 sterben als gedacht - z.B. https://www.economist.com/graphic-d...-appears-higher-than-official-figures-suggest (leider hinter einer Paywall)
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30195-X/fulltext (Wobei ich das nicht so prall finde - aber es stimmt ja - die Leute, die jetzt sterben haben sich ja nicht erst heute angesteckt).
Es bleibt dabei - die reale Letalität wird man erst im Nachhinein ermitteln können. Es ist aber auch nicht "nur" die Letalität wichtig, sondern auch, ob Menschen z.B. Spätfolgen davon tragen https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-koennte-Lunge-dauerhaft-schaedigen-article21681600.html
Ach ja - noch ein tolles Video von Mailab zu Corona: https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do
Zu deinen kritischen Stimmen. Kritisch in welcher Hinsicht eigentlich? Gegenüber den Maßnahmen?:
Hendrik Streeck hat sich "weit aus dem Fenster gelehnt", wie er selber sagte. Ob das z.B. auch darauf fußt, dass die Quarantänemaßnahmen o.ä. ergriffen wurden, halte ich nicht für allzu weit hergeholt. Daraus ein kritisch sein bzgl. der aktuellen Maßnahmen, ohne dass er etwas dahingehend gesagt hat, ist weit hergeholt.
Steffan Willich: Er bezieht sich durchaus positiv auf die bisherigen Maßnahmen, würde aber gerne die Maßnahmen langsam aufheben nach Ostern. Beispiel:
"Hätte man in den letzten Tage nichts unternommen, wären Engpässe möglich, vor denen Herr Drosten völlig zu Recht gewarnt hat. Aber wenn die Maßnahmen, die letzte Woche in Kraft getreten sind, konsequent weitergeführt werden, dann erwarte ich eine deutliche Verringerung der Neuerkrankungen."
Ich sehe keinen fundamentalen Widerspruch zur bisherigen Strategie in seinen Ausführungen. Ach ja, die aktuelle Case Fatility Rate ist bei 1.2% https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 Stand 4.4.20.
Prof. Walter Ricciardi: https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/have-many-coronavirus-patients-died-italy/
"This does not mean that Covid-19 did not contribute to a patient's death, rather it demonstrates that Italy's fatality toll has surged as a large proportion of patients have underlying health conditions." - hab mal den recht wichtigen nachfolgenden Satz mit zitiert. Wo siehst du da den Widerspruch zu den Äußerungen von RKI und Co? Es ist doch schon die gesamte Zeit über die Position, dass zusätzliche Erkrankungen die Todesgefahr erhöhen? Die Zahlen, auf die Prof. Ricciardi hinweist heißen NICHT, dass 88% an irgendwas anderem gestorben sind - sie heißen nur, dass auf den Todesscheinen neben Covid19 noch andere Erkrankungen stehen. Nachweisen, was die endgültige Todesursache war, wäre wenn überhaupt, nur via Autopsie möglich. Bei der Menge an Todesfällen waren die dortigen Strukturen überlastet, einen lückenlosen Nachweis wird man da nicht bekommen.
Es ist gefährlich, wissenschaftliche Vorsicht und Skepsis immer direkt auf "das ist ja garnicht so" auszulegen. WissenschaftlerInnen sind von Berufs/Berufungswegen her skeptisch. Nachweise von Kausalität mit 100% Sicherheit ist in biologischen - und auch medizinischen Bereichen einfach nicht möglich. Auch die kritischen Aussagen, dass die Datenlage aktuell nicht wirklich toll ist - bzw. sehr problematisch/mit systematischen Fehlern behaftet, das werden dir quasi alle WissenschaftlerInnen sagen. Jetzt daraus schließen: Nix machen ist falsch. Wir haben nur die Daten und Informationen, die wir haben, es wird fieberhaft daran gearbeitet, die Datengrundlage zu verbessern. Es ist durchaus möglich, darauf basierend Maßnahmen abzuleiten - und das passiert ja gerade.
Quelle?
Die Aufforderung ist nicht, lebensnotwendige OPs zu verschieben. Abgesehen davon ist es halt relativ schwierig, planen zu können, wann die Intensivbetten tatsächlich gebraucht werden - oder wann es im Krankenhaus zu einem Covid19 Ausbruch kommt. Es haben inzwischen einige Krankenhäuser zeitweise geschlossen für Neuaufnahmen. Eine Infektion mit Covid19 wäre nach einer OP halt schon ziemlich ungünstig. Gibt es denn tatsächlich Hinweise darauf, dass Menschen nicht behandelt werden, obwohl das notwendig wäre und die Betten vorhanden sind?
Abgesehen davon, dass das ein Meinungs- und kein Forschungsartikel ist: Nicht wirklich etwas neues. Sars-Cov-2 ist nicht so gefährlich wie Sars/Mers/Ebola - das ist schon seit Beginn klar. Das ist übrigens u.a. der Grund, weshalb sich das Virus so gut weltweit verteilen konnte. Evtl. (das ist eine reine Meinung/Schätzung in dem Artikel!) könnte er eine Mortalität wie eine schwere Grippewelle haben. Das ist durchaus möglich. Nur mit einem riesigen Unterschied (darauf gehen die Autoren nicht ein - müssen sie ja auch nicht, da das für das Zielpublikum klar sein dürfte - aber es ist wichtig für die Interpretation): Bei der Grippe gibt es bereits bei einem Teil der Bevölkerung eine Grundimmunität, es gibt meist ein Impfstoff etc. pp.. Das ist bei dem aktuellen Virus halt nicht der Fall.
Es gibt übrigens auch durchaus Stimmen, die darauf hindeuten, dass tatsächlich mehr Menschen durch Covid19 sterben als gedacht - z.B. https://www.economist.com/graphic-d...-appears-higher-than-official-figures-suggest (leider hinter einer Paywall)
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30195-X/fulltext (Wobei ich das nicht so prall finde - aber es stimmt ja - die Leute, die jetzt sterben haben sich ja nicht erst heute angesteckt).
Es bleibt dabei - die reale Letalität wird man erst im Nachhinein ermitteln können. Es ist aber auch nicht "nur" die Letalität wichtig, sondern auch, ob Menschen z.B. Spätfolgen davon tragen https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-koennte-Lunge-dauerhaft-schaedigen-article21681600.html
Ach ja - noch ein tolles Video von Mailab zu Corona: https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do
Vorweg: an der Diskussion (zu Zahlen und Prognosen) werde ich mich nicht mehr beteiligen. Allerdings würde ich hin und wieder Artikel/Videos posten, die bei der ganzen Hysterie noch etwas Gehalt bzw. Informationswert aufweisen. Heißt: Artikel, in denen sozioökonomische, ethische sowie psychologische und medizinische Aspekte beleuchtet werden, die tatsächlichen Bezug zu einer Gesellschaft und deren Bürgern aufweisen. Falls solches Einbahnstraßen-"Gelaber" (Wortwahl aus fremder Feder) jedoch nicht erwünscht sein sollte, schreibe ich selbstverständlich nur noch brav zu Thinkpad-Themen. :Ich sag nix:
Verschobene Krebsuntersuchungen bzw. Behandlungen - ARD EXTRA:
https://d.tube/#!/v/matsefication13/QmQEP4QstvMKGJ4YJEeB7JGRvWAch3sMj6VQKBzL6gMNxA
(Kompletter Beitrag auf youtube: https://www.youtube.com/watch?v=tp0fH9xCwug)
Beurteilung intensivmedizinischer Beatmung (Nutzen-Risiken-Abwägung) aus Sicht eines Palliativmediziners - Deutschlandfunk:
https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-
falsche.694.de.html?dram:article_id=474488
Belegung Intensivbetten in dt. Krankenhäusern (bis vor kurzem waren noch die Covid-19-Fälle gelistet):
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister
- - - Beitrag zusammengeführt - - -
Hallo Doppelpost!
Beurteilung invasiver Beatmung
"What’s driving this reassessment is a baffling observation about Covid-19: Many patients have blood oxygen levels so low they should be dead. But they’re not gasping for air, their hearts aren’t racing, and their brains show no signs of blinking off from lack of oxygen." (https://www.statnews.com/2020/04/08/doctors-say-ventilators-overused-for-covid-19/)
Die Info ist auch von einem dt. Mediziner in einem Interview zu hören (Dr. Tobias Schindler)
Sterberate bei invasiver Beatmung
"Dr Stevenson: We’ve been seeing anecdotally that those patients started on CPAP and kept on CPAP can do better than those who are intubated early on. Once intubated, the chance of surviving is sadly much lower." (https://www.medscape.com/viewarticle/928507)
https://www.stern.de/gesundheit/coronavirus--hohe-sterberate-bei-beatmungspatienten-laesst-aerzte-raetseln-9220880.html
Verschobene Krebsuntersuchungen bzw. Behandlungen - ARD EXTRA:
https://d.tube/#!/v/matsefication13/QmQEP4QstvMKGJ4YJEeB7JGRvWAch3sMj6VQKBzL6gMNxA
(Kompletter Beitrag auf youtube: https://www.youtube.com/watch?v=tp0fH9xCwug)
Beurteilung intensivmedizinischer Beatmung (Nutzen-Risiken-Abwägung) aus Sicht eines Palliativmediziners - Deutschlandfunk:
https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-
falsche.694.de.html?dram:article_id=474488
Belegung Intensivbetten in dt. Krankenhäusern (bis vor kurzem waren noch die Covid-19-Fälle gelistet):
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister
- - - Beitrag zusammengeführt - - -
Hallo Doppelpost!
Beurteilung invasiver Beatmung
"What’s driving this reassessment is a baffling observation about Covid-19: Many patients have blood oxygen levels so low they should be dead. But they’re not gasping for air, their hearts aren’t racing, and their brains show no signs of blinking off from lack of oxygen." (https://www.statnews.com/2020/04/08/doctors-say-ventilators-overused-for-covid-19/)
Die Info ist auch von einem dt. Mediziner in einem Interview zu hören (Dr. Tobias Schindler)
Sterberate bei invasiver Beatmung
"Dr Stevenson: We’ve been seeing anecdotally that those patients started on CPAP and kept on CPAP can do better than those who are intubated early on. Once intubated, the chance of surviving is sadly much lower." (https://www.medscape.com/viewarticle/928507)
https://www.stern.de/gesundheit/coronavirus--hohe-sterberate-bei-beatmungspatienten-laesst-aerzte-raetseln-9220880.html
Zuletzt bearbeitet:
Mich macht viel mehr sprachlos, dass man jetzt dazu übergeht, sämtliche Maßnahmen zu lockern nach dem Motto: Wird schon. Und dass es weiterhin Leute gibt, die der Meinung sind: Es ist ja keine gefährliche Krankheit. Inzwischen gibt es ja einige Zahlen, die die letzten Zweifel ausgeräumt haben müssten (z.B. das von Numinos zitierte https://www.euromomo.eu/). Theoretisch.
Dass nicht alles richtig gemacht wird, ist natürlich auch richtig - schließlich hatten wir so eine Situation noch nie in Deutschland. Am Ende haben die Ärzte viele Möglichkeiten zu entscheiden, wer wie behandelt wird (so wurden ja z.B. nicht immer die Empfehlungen des RKI eingehalten, wer getestet werden soll und wer nicht) - da würde ich mich auf die Mediziner verlassen, dass sie die Maßnahmen ergreifen, die notwendig sind - sprich notwendige Untersuchungen durchführen usw. usf.. Gerade auch in der Behandlung kann man ja noch garnicht alles wissen - schließlich ist die Erkrankung neu. Wir wissen auch noch nicht wirklich, was konkret an Folgeschäden passieren/entstehen (was auch weitaus relevanter für die jüngere Bevölkerung werden könnte).
Ach ja, mal eine Frage: Was genau soll das Tropeninstitut denn aktuell machen? Die Menge an Reisenden in tropische Länder dürfte nahe 0 sein im Moment. Mir war bisher noch nichtmal klar, dass es dort ambulante Termine gäbe.
Dass nicht alles richtig gemacht wird, ist natürlich auch richtig - schließlich hatten wir so eine Situation noch nie in Deutschland. Am Ende haben die Ärzte viele Möglichkeiten zu entscheiden, wer wie behandelt wird (so wurden ja z.B. nicht immer die Empfehlungen des RKI eingehalten, wer getestet werden soll und wer nicht) - da würde ich mich auf die Mediziner verlassen, dass sie die Maßnahmen ergreifen, die notwendig sind - sprich notwendige Untersuchungen durchführen usw. usf.. Gerade auch in der Behandlung kann man ja noch garnicht alles wissen - schließlich ist die Erkrankung neu. Wir wissen auch noch nicht wirklich, was konkret an Folgeschäden passieren/entstehen (was auch weitaus relevanter für die jüngere Bevölkerung werden könnte).
Ach ja, mal eine Frage: Was genau soll das Tropeninstitut denn aktuell machen? Die Menge an Reisenden in tropische Länder dürfte nahe 0 sein im Moment. Mir war bisher noch nichtmal klar, dass es dort ambulante Termine gäbe.
Es gibt eine Menge Infektionskrankheiten, von ungefährlich bis dramatisch, die sich erst Wochen/Monate nach der Infektion zeigen und teilweise schneller medizinischer Abklärung und Behandlung bedürfen, um Folgeschäden zu vermeiden. Heißt: wer vor oder während des Ausbruchs der aktuellen Krise unterwegs war, braucht evtl. genau jetzt einen Termin bei einem Spezialisten.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand, der mit irgendwelchen Symptomen einer tropischen Infektionskrankheit sich bei einem Krankenhaus meldet ihm gesagt wird: Nope, dich behandeln wir jetzt nicht. Es kann sein, dass evtl. man zu einem anderen Krankenhaus geschickt werden sollte (falls das entsprechende Krankenhaus quasi ausschließlich zur Behandlung von Covid19 gedacht sein sollte) - aber keine Behandlung? Sorry, das glaub ich erst, wenn ich ne konkrete Quelle und idealerweise noch eine Erklärung von einem Krankenhaus dazu sehe.
Als absoluter Notfall kann natürlich jeder in der allg. Notfallambulanz vorstellig werden. Wer hingegen jetzt eine fundierte Abklärung in normalem Setting wünscht, der geht, zumindest in der Klinik, auf die ich mich beziehe, leer aus. Das finde ich angesichts der aktuellen Situation (Kliniken pochen selbst auf Normalbetrieb: https://www.tagesschau.de/inland/krankenhaeuser-op-101.html) einfach vollkommen überzogen. In Post 51 hatte ich ja das gleiche Vorgehen bei Krebspatienten erwähnt, siehe Beitrag von ARD Extra. Da geht es ums blanke Überleben. Man könnte in diesem Zusammenhang auch von Heuchelei sprechen, Alte und Kranke schützen zu wollen, während Krebspatienten sich teilweise erstmal hinten anstellen müssen.
Dieses "ja, aber in so und so viel Wochen könnte ja..." hat daher hoffentlich bald ein Ende.
PS: Jaja, Überlastung der KH verhindern. Die große Welle kommt noch. Wenn nicht heute, dann morgen. Wenn nicht morgen, dann übermorgen. Und selbst wenn sie kommen sollte - im Moment herrscht Ruhe, sodass absolut nichts dagegen spricht, wieder langsam Normalität einkehren zu lassen.
Dieses "ja, aber in so und so viel Wochen könnte ja..." hat daher hoffentlich bald ein Ende.
PS: Jaja, Überlastung der KH verhindern. Die große Welle kommt noch. Wenn nicht heute, dann morgen. Wenn nicht morgen, dann übermorgen. Und selbst wenn sie kommen sollte - im Moment herrscht Ruhe, sodass absolut nichts dagegen spricht, wieder langsam Normalität einkehren zu lassen.
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"Geplant ist eine weitere App. Ein digitaler Immunitätsausweis zum Vorteil von Wirtschaft, Gesundheitssystem und Forschung":
https://www.heise.de/tp/features/Corona-Gesundheitszertifikat-als-Exitstrategie-4710660.html?wt_mc=
"Corona-Genesene könnten Sonderrechte erhalten. Voraussetzung ist der Nachweis, dass sie nicht ansteckend sind. Hinsichtlich des Datenschutzes gibt es allerdings Bedenken.":
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-immunitaetsausweis-regierung-1.4892945
"Patientinnen und Patienten mit Immunkrankheiten, die sogenannte Zytokin-Hemmer einnehmen, zeigen keine Anzeichen einer Coronavirus-Infektion":
https://www.fau.de/2020/04/news/wis...shemmende-medikamente-schuetzen-vor-covid-19/
https://www.heise.de/tp/features/Corona-Gesundheitszertifikat-als-Exitstrategie-4710660.html?wt_mc=
"Corona-Genesene könnten Sonderrechte erhalten. Voraussetzung ist der Nachweis, dass sie nicht ansteckend sind. Hinsichtlich des Datenschutzes gibt es allerdings Bedenken.":
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-immunitaetsausweis-regierung-1.4892945
"Patientinnen und Patienten mit Immunkrankheiten, die sogenannte Zytokin-Hemmer einnehmen, zeigen keine Anzeichen einer Coronavirus-Infektion":
https://www.fau.de/2020/04/news/wis...shemmende-medikamente-schuetzen-vor-covid-19/
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Operation gelungen, Patient tot (Ergänzung zur invasiven Beatmung, siehe Post #51):
"Bei der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin sieht man aber keinen Anlass, die Empfehlungen für die Behandlung von Covid-19-Patienten zu ändern. Auf die Frage, wie hoch in Deutschland der Prozentsatz der nach einer Intubation verstorbenen Patienten ist, teilt man mit, dies sei "völlig irrelevant, da nicht die Intubation als solche bedeutsam ist, sondern die Schwere der Erkrankung des Patienten, die zu dem Erfordernis einer Intubation und Beatmung geführt hat". Die Behandlung an sich wird also grundsätzlich nicht hinterfragt."
https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/beatmung-101.html
"Bei der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin sieht man aber keinen Anlass, die Empfehlungen für die Behandlung von Covid-19-Patienten zu ändern. Auf die Frage, wie hoch in Deutschland der Prozentsatz der nach einer Intubation verstorbenen Patienten ist, teilt man mit, dies sei "völlig irrelevant, da nicht die Intubation als solche bedeutsam ist, sondern die Schwere der Erkrankung des Patienten, die zu dem Erfordernis einer Intubation und Beatmung geführt hat". Die Behandlung an sich wird also grundsätzlich nicht hinterfragt."
https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/beatmung-101.html
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