T580 T580: FHD vs UHD Display

[gerli09]

Ich verwende eine uralte Version eines Grafikprogrammes (Paint Shop Pro 5), weil es vom Funktionsumfang für mich reicht und ich es quasi im Schlaf bedienen kann. Das gab es vor vielen Jahren mal als kostenlose Version bei irgendeiner Computerzeitung.
Anbei die Screenshots vom kompletten Bildschirm bei FHD (125% Windows-Skalierung) und UHD (250% Windows-Skalierung).

 

[japanworm]

Hm, also bei mir ist das nicht so. Weder in Photoshop noch in Paint.
Und wenn man der Logik folgt ist es bei UHD dann so klein, dass man das Foto kaum noch sehen kann oder man muss reinzoomen aber dann ist das Foto nicht mehr scharf.

 

[gerli09]

dass man das Foto kaum noch sehen kann

Das wäre der Fall, wenn du sowohl FHD als auch UHD ohne Skalierung verwendest. Bei meinen Screenshots war bei FHD 125% und bei UHD 250% eingestellt.

 

[harpo]

Das wäre der Fall, wenn du sowohl FHD als auch UHD ohne Skalierung verwendest. Bei meinen Screenshots war bei FHD 125% und bei UHD 250% eingestellt.

Wiederum nö! Mit der Saklierung hat das nix zu tun! Das muss bei Dir irgendwie an Paintshop liegen. Ich habe das sowohl unter Linux mit in Gimp erstellten und in diversen Bildbetrachtern angezeigten Bildern als auch unter Windows mit Photoshop, Paint und wiederum verschiedenen Betrachtern probiert. Jeweils mit in FHD als auch in WQHD. Und jeweils mit 100%, 125% und 150% Skalierung. Die Skalierung hat auf die Größe des Bildes - also den Platz des Bildschirms. den es einnimmt - null Einfluss, die bleibt immer dieselbe. Nur das Ändern der Bildschirmauflösung - also zwischen FHD, WQHD oder was auch immer ändert die Größe des Bildes auf dem Bildschirm.

Hast Du, gerli09, das ganze mal mit Paint (das gibt es AFAIK noch in Win10?) probiert? Bei mir läuft zwar nur Win7, habe auch gerade kein Win10 parat, aber daran dürfte es nicht liegen, würde mich wundern, wenn Win10 es anders macht. Das würde ja auch das ganze Prinzip der Skalierung ad absurdum führen. Der Witz dabei ist ja, dass nur Prgramm-Menüs und -Leisten, Symbole etc. bei der Saklierung vergrößert oder verkleinert werden - und das in erster Linie über die Schriftgröße bzw. Schrift-dpi. Und dass gleichzeitig Bilder, Grafiken, Videos etc. in der eingestellten Auflösung angezeigt werden. Sonst bräuchte man ja generell nur die Option zu Änderung der Bildschirmauflösung.

Sieht ganz so aus, als ob Paint Shop Pro 5 auch die Bildanzeige mit skaliert, was aber aus oben beschriebenen Gründen eben gerade Mumpitz ist!

 

[japanworm]

Also ich hab mir jetzt das UHD-Modell bestellt. Ich muss mir das direkt ansehen sonst komm ich wohl nicht weiter.

 

[harpo]

Also ich hab mir jetzt das UHD-Modell bestellt. Ich muss mir das direkt ansehen sonst komm ich wohl nicht weiter.

Eine gute Entscheidung! :thumbup: Genau, man muss sich das ganze mal mit eigenen Augen ansehen. Und was das "scharf" oder "unscharf" angeht: Das kommt ja auch ganz auf die Auflösung des Ausgangsmaterials an. Es geht ja hier hauptsächlich um die Bildbearbeitung, dafür kann man auch schon mal im Programm die Ansicht einzoomen. Wenn ich für meine 16MP-Bilder zur Bearbeitung die Ansicht ggf. hochschraube, dann ist das alles noch im vernünftigen Rahmen. Halbwegs "pixelig" wird das erst so ab 400% oder darüber!

Ich finde so hohe Auflösungen für die Darstellung von Bildmaterial sehr angenehm, gerade wenn es um hochauflösende Bilder geht! Dann weiß man erst mal, was "scharf" bedeutet! Möchte das nicht mehr missen. Leider sind wirklich gute (was Farbraum und -treue betrifft) externe Monitore in 24" oberhalb FHD bisher noch nicht wirklich günstig, sonst hätte ich da auch schon längst aufgerüstet.

 

[gerli09]

Hast Du, gerli09, das ganze mal mit Paint (das gibt es AFAIK noch in Win10?) probiert? Bei mir läuft zwar nur Win7, habe auch gerade kein Win10 parat, aber daran dürfte es nicht liegen, würde mich wundern, wenn Win10 es anders macht.

Habe das gleiche jetzt auch mit Paint gemacht: Rechteck mit 600 x 400 aufgezogen, sowohl bei FHD und UHD. Ergebnis: Beide sind gleich groß. Also liegts wahrscheinlich an deinem Windows 7, was ja bekannt dafür ist, mit der Skalierung Schwierigkeiten zu haben.

 

[harpo]

Habe das gleiche jetzt auch mit Paint gemacht: Rechteck mit 600 x 400 aufgezogen, sowohl bei FHD und UHD. Ergebnis: Beide sind gleich groß. Also liegts wahrscheinlich an deinem Windows 7, was ja bekannt dafür ist, mit der Skalierung Schwierigkeiten zu haben.

Hm, wenn das tatsächlich das Standardverhalten von Windows 10 sein soll, ist das komplett Panne! Dass Windows 7 "Schwierigkeiten mit der Skalierung" hat, ist es eben nicht, denn so, wie es bei mir (und auch bei japanworm) ist, soll Elemente-Skalierung auch funktionieren!

Hab's gerade nochmal mit meinem anderen Rechner, einem Desktop probiert, da läuft Windows 8.1 und Linux Mint mit Cinnamon (auf dem Lappi Kubuntu). Auch hier genauso, wie es sein soll: Elemente, Text, Symbole, Leisten etc. werden sakliert, Bilder, Videos, etc. (zum Glück) nicht!

Wenn da bei Dir nicht irgendwas verquer ist und das tatsächlich das Standardverhalten von Windows 10 ist, dann ist das nichts anderes als beim Ändern der Auflösung passiert: Eine Interpolation der gesamten Darstellung. Denn auch beim Ändern der Auflösung eines Bildschirms ändert sich ja nicht seine tatsächliche Pixelzahl, nur die gesamte Darstellung wird interpoliert.

Das von Dir bei Deinem Rechner gezeigte Verhalten ist nichts anderes und würde bedeuten, dass die Skalierungseinstellung (also das "Größe von Text, Apps und anderen Elementen ändern", wie es in Windows 10 heißt) bewirkt genau das gleiche, wie die Auflösungseinstellung! Wäre also quasi redundant. Dann wäre es auch kein Wunder, wenn die Skalierung in Win 10 "besser" funktioniert, es wäre nämlich keine Elemente-Skalierung mehr.

Ich kann's mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass Microsoft so eine peinliche Mogelpackung einbaut und dafür die tatsächliche Text- und Elemente-Skalierung komplett streicht. Denn das will doch keiner.

Könnte daher eventuell mal ein anderer Windows 10-Nutzer das Verhalten nachvollziehen? Also einfach mal wie hier schon beschrieben z.B. in Paint ein Auswahlfenster mit 600x400 aufziehen und das bei verschiedenen Skalierungen, aber gleicher Auflösungseinstellung? Nur, um das von gerli09 beschriebene Verhalten entweder zu verifizieren oder zu widerlegen. Das interessiert mich wirklich sehr, würde es doch Windows 10 für mich zu einem Absoluten Nogo machen.

 

[gerli09]

Und wenn das nur eine reine Darstellungsskalierung ist, das gleiche Bild in UHD hat ja beim Speichern in etwa die doppelte Dateigröße, d.h. "intern" einen höhere Informationsgehalt.

 

[harpo]

Und wenn das nur eine reine Darstellungsskalierung ist,

Das habe ich erstmal nicht anders angenommen, denn wenn sonst alle Parameter des Bildes gleich sind, Pixel- bzw. Punktzahl in der Höhe und Breite sowie ppi, etc. dann sollte das eine reine Darstellungsskalierung sein, die man aber eben gerade nicht will!

das gleiche Bild in UHD hat ja beim Speichern in etwa die doppelte Dateigröße, d.h. "intern" einen höhere Informationsgehalt.

Und wenn eben genannte Voraussetzungen erfüllt sind, dann dürfte eben das gerade nicht sein! Bei gleichen Einstellungen, Pixelzahl, ppi und was sonst noch, dann müsste die Dateigröße auch identisch (oder zumindest nahezu) sein. Also irgendetwas muss in dem Fall bei Deinen Beispielen anders sein, dass garantiert nicht durch das reine Ändern von Bildschirmauflösung und -skalierung in den Windowseinstellungen hervorgerufen wird! Und wenn doch, ist da irgendwas kaputt.

 

[japanworm]

Also, ich hab jetzt den T580 mit UHD.

Bild ist tatsächlich gestochen scharf und macht schon was her. Farbraumabdeckung so wie ich mir das gewünscht habe.
Allerdings laufen einige ältere Programme gar nicht mehr (krieg Outlook 2007 nicht mal mehr installiert) und andere sind total verschwommen.
Standardprogramme haben alle kein Problem.

Allerdings fehlt bei diesem Modell der Think-Shutter. Keine Ahnung warum.

Aber was mich total stört ist der Lüfter!
Er ging in dem Moment an, als ich das Gerät in Betrieb genommen habe und hat nie aufgehört.
Das war beim FHD-Modell nicht der Fall.
Musste also in den Einstellungen runterdrosseln. Dann ist der Lüfter leise, aber die Leistung natürlich auch schlechter.
Da hatte ich beim FHD mit schlechtere CPU insgesamt also bessere Ergebnisse ... sehr ärgerlich ...

 

[harpo]

krieg Outlook 2007 nicht mal mehr installiert

Das ist auch besser so! Office 2007 bekommt seit Oktober keine Updates mehr. Gerade bei so etwas sicherheitskritischem wie einem E-Mailprogramm sollte man keine nicht mehr unterstützten Versionen nutzen! Zeit umzusteigen, auf mind. Outlook 2010 oder besser neuer oder einen anderen aktuellen Client wie Thunderbird, etc.

Allerdings fehlt bei diesem Modell der Think-Shutter. Keine Ahnung warum.

Vielleicht hast Du ein Modell mit IR-Kamera für Windows Hello? Da gibt es kein ThinkShutter. Der geht nur bei der normalen Webcam.

Aber was mich total stört ist der Lüfter!
Er ging in dem Moment an, als ich das Gerät in Betrieb genommen habe und hat nie aufgehört.

Sind alle aktuellen Treiber installiert? Besonders der Lenovo Powermangement Treiber (der Treiber, nicht das Programm!) könnte hier durch fehlen oder eine veraltete Version das Problem auslösen.

Und btw: Du nutzt das Gerät ja wohl mit Windows 10. Könntest Du bei Gelegenheit mal das von gerli09 beschriebene Verhalten versuchen nachzuvollziehen? Also bei gleicher Auflösung die Skalierung ändern - vlt. einmal 100%, einmal 150% ("Größe von Text, Apps und anderen Elementen ändern" müsste die Einstellung heißen und bei den Anzeigeeinstellungen in der alten Systemsteuerung zu finden sein) und dann in Paint schauen, ob ein Bild mit gleichen Vorgaben (z.B. 600x400) mit den verschiedenen Skalierungen gleich oder unterschiedlich groß angezeigt wird! Tät mich nämlich immer noch sehr interessieren!

 

[japanworm]

Ok. Ich teste gerade Outlook 2016 (wenn schon neu, dann so neu wie möglich).

Ah! Ja, das kann sein. Ich konnte beim Installieren wählen, ob ich mich mit Gesichtserkennung oder Fingerabdruck anmelden möchte.
Schade, mir hat der Think-Shutter sehr gut gefallen.

Ich suche gerade alles ab und aktualisiere die Treiber und Sicherheits-Updates, wo noch nicht geschehen. Ich berichte dann, ob das geholfen hat.
Danke für den Tipp!



Meinst du so?
Ist bei der natived UHD-Auflösung von links nach rechts mit 100%, 150% und 250% Skalierung. 250% wird dabei vom System empfohlen.

 

[gerli09]

Meinst du so?
Ist bei der natived UHD-Auflösung von links nach rechts mit 100%, 150% und 250% Skalierung. 250% wird dabei vom System empfohlen.

Stell doch mal zusätzlich die Auflösung auf FHD und 125%, dann müsste es etwa dem letzten Bild mit UHD und 250% entsprechen.

Das mit dem Lüfter sollte sich nach einiger Zeit geben, wenn Windows mit Updates und internen Optimierungen durch ist. Das kann aber eine ganze Zeitlang dauern. Die aktuellen Lenovo Treiber sind natürlich auch Voraussetzung dafür.

 

[harpo]

Meinst du so?
Ist bei der natived UHD-Auflösung von links nach rechts mit 100%, 150% und 250% Skalierung. 250% wird dabei vom System empfohlen.

Ja, so, danke! Das ist ja das gleich Bild, wie gerli gezeigt und beschrieben hat. Ist es bei Dir genauso, dass die Dateigröße beim abspeichern größer ist, wenn man es unter einer höheren Anzeigeskalierung abgespeichert hat? Und sind da auch die ppi/dpi-Werte gleich? Letzteres sollte man zumindest in den Dateieigenschaften der abgespeicherten Bilder sehen können, falls die Info in Paint nicht zu sehen ist.

Denn: Falls das mit den größer werdenden Dateien tatsächlich so ist, kann ich mir das ganze nur so erklären, dass beim Skalieren auch einfach die ppi-Werte für neu erstellte Bilddateien in den Programmen angepasst werden. Denn sonst wäre das eigenartig, ein Bild mit den gleichen Pixelabmessungen und den gleichen ppi sollte immer die gleichen Informationen enthalten, egal, wie die Anzeige skaliert ist. Die "Pixelgröße" ist ja nur auf den Bildschirmen unterschiedlich, in den Dateien immer gleich bzw. spielt da keine Rolle.


Edit:
Habe das nochmal spaßeshalber bei mir mit Paint unter Win7 ausprobiert: Tatsächlich kann man in Paint keine ppi-Zahl für neu zu erstellende Bilder angeben und diese auch nicht nachträglich ändern. Und Paint übernimmt anscheinend für neue Bilder immer die momentan in der Bildschirmskalierung eingestellte ppi-Zahl, also z.B. 96 bei 100%, 144 bei 150% usw. Das erklärt dann auch die unterschiedlichen Dateigrößen bei unterschiedlichen Skalierungseinstellungen.

Da trotzdem die Bilder bei mir in Paint pixelgenau nach eingestellter Auflösung angezeigt werden, egal welche Skalierung eingestellt ist, heißt dies, dass das unabhängig voneinander ist und die auf der auf dem Bildschirm angezeigte Platz tatsächlich eine reine Anzeigeskalierung ist.

Fazit: 1. Paint verwendet immer die ppi-Einstellung der verwendeten generellen Windows-Skalierung. (Was doof ist, aber im Prinzip ist doof, dass man vorab selbst gar keine unterschiedlichen ppi angeben
kann.)
2. Unter Win 10 wird Paint und anscheinend auch in (einigen?) anderen Bildbearbeitungsprogrammen auch die Anzeige skaliert und die Bilder nicht mehr pixelgenau gemäß der eingestellten Auflösung
angezeigt. (Was ich persönlich extrem Panne finde, da dies wie erwähnt eigentlich der Sinn der Skalierung sein sollte, denn so machen hochauflösende Displays tatsächlich keinen Sinn!)

Interessant wäre, ob Win 10 das gleiche bei der Wiedergabe von Videos macht?! Das wär ja erst mal richtig doof.

@gerli09: Hattest Du das mit den unterschiedlichen Dateigrößen nur in Paint getestet oder auch in Paintshop Pro? Da müsste es ja nur eine reine Anzeigeskalierung sein. Oder werden da auch infolge der Saklierung unterschiedliche ppi-Einstellungen voreingestellt? Dürfte bei so einem professioneleren Programm eigentlich nicht sein; kenne zwar Paintshop nicht, aber theoretisch müsste man doch da auch für neu zu erstellende Bilder ppi-Vorgaben machen können. In Photoshop nimmt ja auch immer die eingestellten Vorgaben und passt die Bildparameter nicht an so einen Quatsch wie Bildschirmskalierung an.

 

[gerli09]

@harpo: Habe sowohl in Paint als auch Paintshop Pro alles auf Standardeinstellungen gelassen. Hier der Dialog aus Paintshop Pro 5 beim Erstellen eines neuen Bildes, die Voreinstellungen ändern sich auch nicht automatisch mit der Auflösung oder Skalierung:

 

[harpo]

@harpo: Habe sowohl in Paint als auch Paintshop Pro alles auf Standardeinstellungen gelassen. Hier der Dialog aus Paintshop Pro 5 beim Erstellen eines neuen Bildes:

Danke. Wie erwähnt, für MS Paint hatte ich ja selbst schon festgestellt, dass man da keine ppi einstellen kann und das Programm da eigenartigerweise die ppi-Einstellung der jeweiligen Windows-Skalierungseinstellung übernimmt und daher natürlich auch die Auflösung der Bilder mit höherer Skalierungseinstellung auch höher ist und somit auch die Dateigröße.

Deinem Screenshot nach zu urteilen lässt Dein Paintshop wie jedes vernünftige Bildbearbeitungsprogramm eine eigene ppi-Voreinstellung zu, die auch nicht von der Windows-Skalierung beeinflusst wird. Denn 100% Skalierung entspricht gewöhnlich 96ppi/dpi, 150% 144 dpi usw. und ich mal annehme, dass Du den Screenshot nicht bei einer Skalierung von unter 100% gemacht hast.

Meine Frage zielte auf Deine Aussage mit den höheren Dateigrößen ab, ob das denn auch bei Paintshop so ist. Also eigentlich dürfte es dort dann nicht sein wie bei Paint; wenn - egal bei welcher Skalierung, ob 100%, 125%, 150% oder 250% - ein Bild mit z.B. 600x400 Pixeln bei 72 Pixel/Inch und 24bit Farbtiefe (also wie in Deinem Screenshot) erstellt wird, müsste es dann auch immer die gleiche Dateigröße haben.

Von daher sollte es unter Windows 10 erwartungsgemäß eine reine Anzeigeskalierung sein. Auch (ja, ich wiederhole mich ) wenn ich das immer noch ziemlich blöd finde, schließlich möchte ich Bilder und Videos pixelgenau angezeigt bekommen und von der hohen hohen Bildschirmauflösung profitieren. Bei so kleine Bildern mag das einem vielleicht noch egal sein, aber v.a. bei hochauflösenden Bildern möchte ich in der 100%-Ansicht eines Bild-Anzeige- oder -Bearbeitungsprogramms auch pixelgenau 100% sehen! Wenn ich es größer angezeigt haben will, stelle ich mir das mit der Zoomfunktion des Programms ein, dazu ist die schließlich da!

Hatte eigentlich gehofft, letztes Wochenende einen Rechner mit Win 10 in die Pfoten zu bekommen, um das Verhalten mal bei Photoshop zu sehen. Kam leider (noch) nicht dazu. Denn für jemanden der öfter und etwas ernsthafter Bildbearbeitung betreibt, wäre das echt ein nogo, wenn das immer und bei jedem Programm so wäre!

 

[gerli09]

Meine Frage zielte auf Deine Aussage mit den höheren Dateigrößen ab, ob das denn auch bei Paintshop so ist. Also eigentlich dürfte es dort dann nicht sein wie bei Paint; wenn - egal bei welcher Skalierung, ob 100%, 125%, 150% oder 250% - ein Bild mit z.B. 600x400 Pixeln bei 72 Pixel/Inch und 24bit Farbtiefe (also wie in Deinem Screenshot) erstellt wird, müsste es dann auch immer die gleiche Dateigröße haben.

Die in PSP erstellen Bilder mit 600x400, rot, 72 Pixel/Inch und 24 Bit sind beide 1713 Bytes groß, egal ob unter FHD oder UHD erstellt.

Die unterschiedlichen Dateigrößen waren nur bei den Screenshots des PSP im Vollbild-Modus. Dort war der UHD Datei etwa 2,5x größer.

 

[harpo]

Die in PSP erstellen Bilder mit 600x400, rot, 72 Pixel/Inch und 24 Bit sind beide 1713 Bytes groß, egal ob unter FHD oder UHD erstellt.

Ich nehme mal an, dass da auch die in einem Deiner vorigen Posts genannten Skalierungen eingestellt waren, also 125% bei FHD und 250% bei UHD?! Denn die unterschiedliche Bildschirm-Auflösung hatte bei Paint keinen Einfluss auf die ppi-Zahl und damit die Dateigröße. Allerdings war es in Paint auch so, dass die "leeren" erstellten Bilder (also 600x400 und einfarbigem Hintergrund) trotz unterschiedlicher ppi-Zahl erst einmal die gleiche Dateigröße hatten. Erst wenn man sie befüllt hatte, z.B. jeweils den gleichen Ausschnitt eines anderen Bildes eingefügt hatte, kamen die Dateigrößenunterschiede durch die unterschiedlichen ppi zustande. Aber das dürfte wie erwähnt bei PSP aufgrund der gleichbleibenden Einstellungen nicht sein.

Die unterschiedlichen Dateigrößen waren nur bei den Screenshots des PSP im Vollbild-Modus. Dort war der UHD Datei etwa 2,5x größer.

Naja, das ist ja was anderes und hat nix mit dem im Bildbearbeitungsprogramm erstellten Bild zu tun! Von daher war die Aussage, dass die Dateigröße sich erhöht, etwas irreführend. Denn das in PSP erstellte Bild wird immer die gleiche Dateigröße haben. Wie das im Screenshottool funktioniert, ist dann wieder eine andere Geschichte, ob es sich da nur an der Skalierung ausrichtet oder nur an der Auflösung oder beidem. Ist da aber eigentlich auch völlig Rille bei dem Zweck dieses Tools.

 

[gerli09]

Die Sreenshots hatten den Zweck zu zeigen, dass ein farbiges Rechteck mit 600x400 unabhängig davon ob FHD mit 125% oder UHD mit 250% immer gleich groß auf meinem Display angezeigt wurden. Die Dateigröße des UHD Screenshots ist dann natürlich größer, weil ja mehr Pixel vorhanden sind.