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Thema: HiFi-Verstärker

  1. #21

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    Hallo,

    ich bin geneigt, dir dieses Angebot vorzuschlagen: → https://www.elv.de/feintech-stereo-a...-gehaeuse.html.
    Der Vorteil ist die geringe Baugröße und die aktuellen Schnittstellen, ganz abzusehen vom Energieverbrauch. Toslink im Audiobereich beseitigt Brummen auf Dauer. Du brauchst nur noch ein Toslinkkabel und die Boxen plus gutem Kabel, bei dem oben genannten Verstärker reichen 40 Watt. (Größere Boxen können natürlich auch verwendet werden, nur bei 40W Aussteurung ist halt Schluss.

    Wenn du absolut was altes solides willst, dann empfehle ich Denon, hat z.b. gekapselte Potis. Und ist noch vom Radiofritzen um die Ecke reparierbar.
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  2. #22
    Avatar von AndreasBloechl
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    Zitat Zitat von EN1RZ Beitrag anzeigen
    Ok, solang kein Mehrkanal Sound benoetigt wird, reicht ein guter solider Stereoverstaercker der unteren bis mittlere Klasse voellig aus. Was ist den geplant oder was strebt dir vor als Lautsprecher zu verwenden ?
    Der vorhin genannte Technics su-vx720 ist auch schon was feines
    Zu den kontaktprobleme bei dem Yamaha AX-570, es werden mit der Zeit alle betreffen die mit mechanischen Schalter arbeiten, Auch Pioneer und Sony und sonstige, vorallem dann wenn diese Schalter jahrelang in einer stellung verbleiben, die ungenutzten kontaktzungen in den schalter laufen schwarz an.
    Alternative ist , da es eh an der Glotze angeschlossen wird, ein satz aktive Lautsprecher zu nehmen, vorausgesetzt der chinch ausgang vom TV ist regelbar . wie sowas hier :
    https://www.thomann.de/de/jbl_lsr_30...nitor_322770_2
    Die haben getrennte Endstufen in Class D technik fuer den hoch und tieftöner drinne . Klanglich sind se recht lebendig fuer ihre groesse.
    Ich habe einen Pioneer Vollverstärer der schon über 30Jahre auf dem Buckel hat und der spielt immer noch bei meiner Mutter ohne jeglichen Probleme.
    mfG Andreas
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  3. #23

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    Meine beiden Yamaha AX (396, 497) machen auch schon seit Jahr und Tag alles mit. Bei dem kleinen hatte ich dieses Jahr die Ausgangsrelais getauscht, die fingen an zu zicken, ansonsten alles gut.
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  4. #24
    Avatar von ingolf
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    Hallo Capet:
    Wenn Du einen gutes Gebrauchtgerät HK AVR51 bekommst, dann wäre das meine Empfehlung. Vorteile sind guter Klang und (selten) ein Photo-Eingang.
    Grüße, Ingolf.

  5. #25

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    Im Prinzip tuts jeder vernünftig konstruierte Verstärker der letzten 40 Jahre. Klangunterschiede kann man sich einbilden, mehr aber auch nicht.
    Eine Strategie wäre: Suche in der Bucht o.ä. versuche, die ganzen China Schrott-Teile wie Skytec, "Karaoke*" das meiste mit Mc im Namen, usw raus. Ein paar Markennamen zum Filtern wurden ja schon genannt. Wenn dir ein Gerät sympathisch ist, mal kurz im Hifi-Wiki nachschlagen. Indikatoren für brauchbare Qualität können Gewicht (vernünftige Netzteile, Kühlkörper und Gehäuse sind nicht ganz leicht) und ein ein ehemaliger Neupreis von irgendwas um die 1000 DM sein.

    Alternativ, wenn du wirklich nur den TV Verstärken willst und darüber auch die Lautstärke regeln kannst: Studioendstufen wie z.B. die T.Amp S-XXX Reihe (Thomann) oder von Fame A-XXX (Music Store) gibts ab irgendwas um die gut 100€.

    Was ich aber zu bedenken gebe:
    Wenn du den Verstärker über unsymetrische Verbindungen wie Cinch an den TV anschließt, ist dank des TV-Kabels die Gefahr einer Brummschleife sehr hoch. Meistens lässt sich das mit einem Mantelstromfilter am TV-Kabel beheben. Wenn nicht, hilft nur ein Mantelstromfilter am Audiokabel. Das ist dann dem Klang nicht unbedingt förderlich. Hier wäre dann ein S/PDIF (optisch) der letzte Ausweg. Den haben (bei älteren Geräten) aber meistens nur AV-Rs.
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  6. #26
    Avatar von u.mac
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    Zitat Zitat von EN1RZ Beitrag anzeigen
    Zu den kontaktprobleme bei dem Yamaha AX-570, es werden mit der Zeit alle betreffen die mit mechanischen Schalter arbeiten, Auch Pioneer und Sony und sonstige, vorallem dann wenn diese Schalter jahrelang in einer stellung verbleiben, die ungenutzten kontaktzungen in den schalter laufen schwarz an.
    Hmmm - mein 30 Jahre alter und 20kg schwerer Flugzeugträger aka Pioneer A717 MkII wurde quasi genau so betrieben (Schalter+Potis kaum bewegt) und der tut genauso wie am 1. Tag. Btw. in Kiel gibt's eine Kneipe wo ein A717 bis heute jeden Abend läuft, davon mind. 20 Jahre ohne Deckel... früher wurde halt da auch viel geraucht und die Lüftungsschlitze waren ständig zu...
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  7. #27
    Avatar von AndreasBloechl
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    Ja ich möchte bei meinem alten Pioneer nicht mal den Deckel abnehmen, denke mal da ist alles verklebt mit Nikotin.
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  8. #28

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    So bekommt man Spulenfiepen natürlich auch wirksam in den Griff.

  9. #29
    Avatar von EN1RZ
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    Spulenfiepen im Audioverstaercker , hoechstens bei denen wo ein schaltnetzteil verbaut ist und diese sind im consumer bereich kaum zu finden ....
    Ich putze nur hier ...

  10. #30

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    Mal abgesehen davon, dass das wohl nur als Witz gemeint war: Doch, auch im Consumer-Bereich gibt es Audioverstärker mit Schaltnetzteilen. Stichwort: Class-D. Die "klassischen" Stereoverstärker und AV-Receiver setzen aber tatsächlich fast immer auf die Ringkerntrafos. Warum auch immer...
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  11. #31
    Avatar von think_pad
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    Zitat Zitat von cuco Beitrag anzeigen
    Die "klassischen" Stereoverstärker und AV-Receiver setzen aber tatsächlich fast immer auf die Ringkerntrafos. Warum auch immer...
    ... um die leistungsmäßig kritischen Bass-Spitzen abzudecken. Das aufgebaute Magnetfeld wird als schnell verfügbarer Energie-Puffer für die Endstufe verwendet, wenn diese selbst keinen Trenntrafo verwendet.

    So geht der Bassreflex selbst dann nicht in die Knie, wenn die Musiker dann irgendwann mal aus den Puschen und zur Sache kommen: Meine Nachbarn wissen das...

  12. #32

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    Zitat Zitat von think_pad Beitrag anzeigen
    ... um die leistungsmäßig kritischen Bass-Spitzen abzudecken. Das aufgebaute Magnetfeld wird als schnell verfügbarer Energie-Puffer für die Endstufe verwendet
    Ja, in der Induktivität ist Energie gespeichert. Viel ist das aber nicht. Ein gutes Schaltnetzteil kann in den Kapazitäten (Stütz-Elkos) mind. genau so viel Energie speichern und vor allen Dingen - im Gegensatz zum Ringkerntrafo - gegenregeln und die Leistungsabgabe entsprechend kurzzeitig erhöhen, ohne solche Spannungseinbrüche wie am Ringkerntrafo. Klar muss dafür das Schaltnetzteil ausreichend groß dimensioniert sein, aber der Ringkerntrafo wird gerne sogar völlig überdimensioniert, um eben die Spannungseinbrüche geringer zu halten.

    Zitat Zitat von think_pad Beitrag anzeigen
    wenn diese selbst keinen Trenntrafo verwendet.
    Hä? Ein Extra-Trenntrafo für die Endstufe? Kann es sein, dass du mal wieder nicht weißt, wovon du gerade sprichst?
    Zitat Zitat von think_pad Beitrag anzeigen
    So geht der Bassreflex selbst dann nicht in die Knie, wenn die Musiker dann irgendwann mal aus den Puschen und zur Sache kommen: Meine Nachbarn wissen das...
    Eine mit Schaltnetzteil versorgte Endstufe und/oder eine vernünftige Class-D-Endstufe schafft das aber mindestens genau so.
    Im HiFi-Bereich sind die Leute immer sehr langsam, was neue Technologien angeht. Das ist immer Hexenwerk und "klingt (angeblich) nicht so gut", selbst wenn Messungen und Blindtests das Gegenteil beweisen. Im PA-Bereich sieht das anders aus. Da setzen sich Class-D (volldigital, Schaltnetzteil & digitale Endstufe) und Class-H (Schaltnetzteil & eine besondere Art des Class-AB-Verstärkers, der die Versorgungsspannung "live" anpasst) ziemlich durch. Das um Längen geringere Gewicht und die geringeren Abmessungen haben natürlich auch für den PA-Bereich weitere große Vorteile.
    Ich habe gerade vor kurzem wieder (unter anderem) 2x LAB.Gruppen FP 1000Q im Einsatz gehabt. Zusammen leisten die maximal 20kW (also ein paar Klassen mehr als gängige Stereoverstärker oder AV-Receiver), mit zusammen 24kg sind sie aber kaum schwerer und auch die Abmessungen sind zusammen nur etwas mehr als so mancher AV-Receiver. "Gefreut" haben sich darüber nicht nur die Nachbarn Die Polizei hat uns zwar dank vorheriger Absprache einiges vom Hals gehalten, aber als sich die Anfragen zu sehr häuften, waren sie dann doch gezwungen, das normale Prozedere durchzuführen

    Aber auch eine 2.1-Billig-Class-D-Enstufe aus China (2x50W + 1x100W) war bei meinem Mitbewohner und mir im Blindtest nicht von einem mittel-aktuellen Yamaha AV-Receiver zu unterscheiden. Nur dass die Class-D-Enstufe bei mittlerer Lautstärke (genug, um die Nachbarn schon auf Trab zu halten und das Sofa im Wohnzimmer schon zu ersten Vibrationen anzuregen) an Boxen mit hohem Wirkungsgrad gerade einmal 7W eingangsseitig zog, während der Yamaha schnell 50W zieht, wenn er noch überhaupt nichts tut.

    Class-D ist (vernünftig umgesetzt!) schon eine nette Sache und ich bin echt gespannt, wann die Hersteller im HiFi-Bereich Schaltnetzteile und Class-D-Verstärker plötzlich als "Revolution" und "modernste Technik" anpreisen. Ausgereift ist die Technik, erprobt auch. Vorteile gibt es auch so einige. Nun muss sich nur mal ein Hersteller trauen und danach die Skeptiker nach und nach auch überzeugen.

    Aber wir schweifen ab
    Geändert von cuco (17.07.2017 um 16:23 Uhr)
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  13. #33

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    Zitat Zitat von think_pad Beitrag anzeigen
    Das aufgebaute Magnetfeld wird als schnell verfügbarer Energie-Puffer für die Endstufe verwendet ...
    Da puffert nix in einem Netztrafo.

    Bei modernen Verstärkern dienen ausschließlich die dicken Elektrolytkondensatoren hinter dem Gleichrichter als Energiespeicher und der Netztrafo muß so dimensioniert sein, daß er diese immer auf Sollspannung hält. Das bedeutet, er muß die recht hohen Ladestromspitzen liefern, in den kurzen Momenten, wo überhaupt Strom in die Elkos fließt.

    Siehe hier den Strom I an C1:

    11.png

    Wenn du eine Induktivität als Energiespeicher verwenden möchtest, mußt du das Verstärkernetzteil so wie früher aufbauen, als es noch keine großen Elektrolytkondensatoren gab. Da wurde eine Drossel hinter dem Gleichrichter verwendet, die oft noch größer und schwerer war als der Netztrafo. Davor und dahinter saßen dann ein kleiner Folienkondensator, die gab es auch schon Anno 1928, zur Zeit dieses Western Electric 42A:





    Quelle: http://lilienthalengineering.com/100...iers-chapter-1

    Gemeint ist die Drossel unten zwischen den beiden 4µF-Kondensatoren, die die Siebung bewirkt. Die Drossel oben vor der Primärseite des Ausgangsübertragers wirkt dagegen wie es heute eine Konstantstromquelle tun würde und sorgt dafür, daß der Verstärker immer in reiner Klasse A läuft und nicht in den AB-Bereich abgleiten kann.

    Den Grund für den Einsatz von Ringkerntransformatoren sehe ich eigentlich eher in der Verfügbarkeit, dem Preis und der Möglichkeit flachere Gehäuse zu konstruieren.
    Technisch gesehen ist der Ringkerntrafo für NF-Geräte eher die schlechtere Wahl, weil durch die enge kapazitive Kopplung zwischen Primär- und Sekundärseite auch Störungen höherer Frequenz in die Schaltung koppeln können. Hinzu kommt, daß konstruktionsbedingt kein Luftspalt im Kern möglich ist und der Trafo dadurch anfällig gegen Gleichspannungsanteile auf dem Stromnetz ist. Sowie irgendwo in der Nähe eine Phasenanschnittsteuerung benutzt wird, reagiert ein Ringkerntrafo mit vernehmlichem mechanischen Brummen.

    Gruß
    Michael
    Geändert von mvd (17.07.2017 um 16:21 Uhr)
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  14. #34

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    Der Vorteil von Ringkerntrafos liegt m.E. darin, dass sie kurzzeitig um ein mehrfaches überlastet werden können, da sie nur thermisch begrenzt sind und eine hohe Wärmekapazität haben. Daher brauchen sie bloß auf die maximale Durchschnittsleistung ausgelegt zu werden, stecken Lastspitzen ohne Probleme weg und liefern den gefragten Strom. Bei einem genauso ausgelegten Schaltnetzteil würde beim ersten Kickbass ein IC platzen, das müsste man auf die maximal möglichen Lastspitzen auslegen.
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  15. #35
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    Class D gibt's doch auch im HiFi Bereich hin und wieder. Ich habe bspw. den Onkyo A5 und bin auch sehr zufrieden damit. Hat sich aber nicht so durchgesetzt und wurde wohl wieder recht schnell durch Onkyo vom Markt genommen. Mittlerweile liegen die Gebrauchtpreise über dem, was ich seinerzeit neu bezahlt hab. Schaltnetzteil hat der aber auch keins, sondern zwei klassische mit Ringkerntrafo und den genannten dicken Kondensatoren vor den Endstufen ICs.
    Und auch die vormontierten China-Böller Class D sind für's Fernsehen ganz OK. Natürlich nicht die '200W' für 3,95 inkl. Versand, aber für so ca. 40 EUR kriegt man da schon ziemlich passablen Klang. Der hängt natürlich hauptsächlich vom nachgeschalteten Schallwandler (vulgo Boxen) ab. Würde ich wieder machen, bevor ich mir für's gleiche Geld ein gebrauchtes 'Dickschiff' hinstelle.
    Geändert von normsen (17.07.2017 um 16:40 Uhr)

  16. #36

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    Zitat Zitat von cuco Beitrag anzeigen

    Im HiFi-Bereich sind die Leute immer sehr langsam, was neue Technologien angeht.



    Gab es bei Sony schon in den 70er Jahren. Damals noch ordentlich in einem HF-dichten Gußgehäuse gekapselt, damit keine Störungen in den NF-Teil koppeln konnten.

    http://www.thevintageknob.org/sony-TA-F6B.html

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  17. #37

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    Class D hat sich durchaus in weiten Teilen des HiFi-Bereichs durchgesetzt - vor allem, aber nicht nur in kleinen Gehäusen - und dein A-5 (nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Modell aus den 70ern) ist beileibe kein Einzelfall. Die Class D Onkyo sind am Zusatz VL (vector linear) zu erkennen, mein A-9755 gehört auch dazu. Es ging aber gerade um die Netzteile, und da ist die Situation doch etwas anders
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  18. #38
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    Zitat Zitat von cuco Beitrag anzeigen
    Hä? Ein Extra-Trenntrafo für die Endstufe? Kann es sein, dass du mal wieder nicht weißt, wovon du gerade sprichst?
    Doch, so etwas gab es früher bei den guten Röhrenverstärkern: Dort wurde hinter die Endstufe ein Trenntrafo bzw. eine Drossel geschaltet, in der das elektromagnetische Feld die Lastspitzen pufferte, außerdem konnte man Lautsprecher quasi beliebiger Impedanz dahinter klemmen. Der Klang war gut und weich, schlimmstenfalls zu leise, die Endstufe war nicht tot zu kriegen, und die Vorverstärkerschaltung wurde oft ohne Netztrafo, dafür mit Selen-Gleichrichtern und einer Menge Elkos direkt über gleichgerichteten Netzstrom abgewickelt. Deshalb brauchten alle Geräte zwingend den gleichen Schutzkontakt, sonst konnten am angeschlossenen Tonband z.B. schon mal an der metallischen Gehäuseoberfläche locker 50 Volt anliegen.
    Ich kenne aber auch noch Geräte mit Netztrafo und Trenntrafo, 30 bis 40 kg schwer, und mit Elkos, so groß wie Getränkedosen.

    Zitat Zitat von NonesensE Beitrag anzeigen
    Der Vorteil von Ringkerntrafos liegt m.E. darin, dass sie kurzzeitig um ein mehrfaches überlastet werden können, da sie nur thermisch begrenzt sind und eine hohe Wärmekapazität haben. Daher brauchen sie bloß auf die maximale Durchschnittsleistung ausgelegt zu werden, stecken Lastspitzen ohne Probleme weg und liefern den gefragten Strom. Bei einem genauso ausgelegten Schaltnetzteil würde beim ersten Kickbass ein IC platzen, das müsste man auf die maximal möglichen Lastspitzen auslegen.
    Genau das meinte ich: Wenn man nur mit Drossel und/oder Elkos Endstufen großer Boxen puffert, die über Leistungstransistoren angesteuert werden, muss eine Leistungsquelle davor liegen, die Lastspitzen klaglos wegsteckt. Es klingt nicht ganz so gut, aber echte Bassreflexboxen haben selbst große Spulen und damit Magnetfelder, und harte Membranen die entsprechende Trägheit, um das auszugleichen und den Klang weicher zu machen.

    Zitat Zitat von mvd Beitrag anzeigen
    Den Grund für den Einsatz von Ringkerntransformatoren sehe ich eigentlich eher in der Verfügbarkeit, dem Preis und der Möglichkeit flachere Gehäuse zu konstruieren.
    Technisch gesehen ist der Ringkerntrafo für NF-Geräte eher die schlechtere Wahl, weil durch die enge kapazitive Kopplung zwischen Primär- und Sekundärseite auch Störungen höherer Frequenz in die Schaltung koppeln können.
    Nicht nur das, sondern Ringkerntrafos verschlechtern eigentlich eigentlich noch die ohnehin schlechten NF-Eigenschaften der Leistungstransistoren: Nur, wenn sie wirklich groß ausgelegt sind, können sie Lastspitzen wirklich puffern, und das auch nur, wenn die Boxen entsprechend träge ausgelegt sind. Entweder sind also die Verstärker-Geräte groß und schwer, und sie können dann relativ kleine Speaker sauber und weich ansteuern, oder aber man hat recht kleine Geräte mit sehr spitzen Amplituden, dann müssen das große Boxen und Membranen wieder ausbügeln.

    Sehr schön sieht man das an der Endstufe des ThinkPad, den man Audio-Chip nennt: Der Klang ist wirklich lausig, aber je größer die Membranen der Kopfhörer, desto besser wird es.
    Geändert von think_pad (17.07.2017 um 17:34 Uhr)

  19. #39
    Avatar von EN1RZ
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  20. #40

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    Zitat Zitat von mvd Beitrag anzeigen
    Gab es bei Sony schon in den 70er Jahren. Damals noch ordentlich in einem HF-dichten Gußgehäuse gekapselt, damit keine Störungen in den NF-Teil koppeln konnten.

    http://www.thevintageknob.org/sony-TA-F6B.html
    Schöner Verstärker, der Aufwand, der früher betrieben wurde, ist immer noch beeindruckend, gibt es heute fast nur noch von Accuphase (zu entsprechenden Preisen)...
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