DSL und Telefon für 40 Personen

kolja

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Nabend

Wir wohnen mit ca 40 Personen in 13 Wohnungen einem großen Haus.
Bislang hat jede Wohnung (WG) einen eigenen Vertrag für Telefon und Internet.
Leider führt das oft zu Problemen, da eigentlich nicht genügend Anschlüsse für das Haus zur Verfügung stehen.
(Aussage von einem Techniker, kann ich nicht überprüfen...)

Als eines der Vorstandsmitglieder der Gemeinschaft (e.V.) möchte ich dieses Problem mal radikal,
von Grund auf, angehen.
Heute habe ich bei der Telekom angerufen, denen die Lage geschildert und als Antwort bekommen:
"Wir melden uns frühestens Ende nächster Woche bei Ihnen".
10 Tage auf ein Angebot warten, finde ich schon doof...

Hier geht alles schneller und ich habe zu Euch mehr Vertrauen als zum Team in Magenta.

Also: Wie würdet Ihr unsere 13 WGs mit Internet (normales DSL reicht, mehr ist natürlich OK) und Telefon (eine Nummer pro WG) versorgen ?

Grüße Kolja
 
einzelne Verträge mit einem VOIP-Provider für jede Wohnung,
entsprechende Anbindung ans I-Net... unterschätze die Bandbreite nicht ;-)
welche baulichen Voraussetzungen sind vorhanden: Serverraum, Verkabelung, seperate Stromversorgung,
wer macht den Admin zu welchen Kosten? Notar/Anwaltskosten zur Vertragserrichtung?!

Du siehst das ist kein Freitagabendprojekt wo am Samstag dann alle am Netz sind.....
 
Was sagt denn der Hausbesitzer dazu? Gibt es alternative Verbindungsmöglichkeiten (Kabelanschluss z.B.)? Kanalbündelung und gerechte Versorgung aller Bewohner mit Internet/VOIP ist zwar möglich, aber aufwendig und wirft Probleme mit der Verantwortung und Finanzierung auf.

Ich würde erstmal auf die Antwort der Telekom warten.
 
Ok, wenn das so groß wird, dann doch lieber alle mit nem Freifunk-Router ausstatten.
Hoffe aber, dass es einfacher wird als von LZ beschrieben.

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

Der Hausbesitzer hat mit uns nix zu tun und das ist beiden Parteien auch ganz lieb so.
Wir haben im Frühling einen neuen 5jahres Vertrag unterschrieben, die selbe Laufzeit würde ich auch gerne mit der "Telekom" ausmachen.

Kabelanschluss gibt es hier leider nicht.
 
Das ist zuallererst ein juristisches Problem: Verantwortung/Haftung, Kostenaufteilung. Die üblichen AGB erlauben auch gar keine Nutzung durch Dritte. Daran gemessen ist die nötige Technik einfach.

ps. Freifunk wäre nicht die schlechteste Idee :).
 
Puh, das zu realisieren scheint nur auf den ersten Blick einfach...

Problem 1: Teilen von Anschlüssen! So ein Internetanschluss darf laut AGB bei den meisten Internetanbietern nicht geteilt werden. Da ist dann nur die Familie, maximal Mitbewohner, aber schon nicht mehr der Nachbar gemeint. Das fällt zwar nie auf, aber ich wäre schon etwas vorsichtig bei den Privatkundenverträgen.

Problem 2: Die Bandbreite! Ein einzelner Anschluss hat nicht genug Bandbreite für 40 internetaffine Personen. Vielleicht für ein Seniorenheim :D Aber nicht, wenn da lauter Studenten mit Netflix, Prime und Co. sitzen und ihre Videos/Musik streamen. Dann bist du froh, wenn nicht mehr als 3 oder 4 solcher Nutzer an einem Anschluss hängen bzw. der Rest nur surft oder gerade gar nicht da ist. Du brauchst also je nach "Internetaffinität" der Bewohner ziemlich hohe Bandbreiten. Und nein, auf ein shared medium wie den Kabelanschluss würde ich dabei nicht setzen, denn erstens sind die Leitungen oft genug überlastet, dass man die 100/200/400 Mbit/s dann doch nicht bekommt und zweitens ist der Upstream ziemlich mau. Beim 400Mbit/s Anschluss gibt es auch nur 25Mbit/s. Das legt notfalls einer mit seinem BitTorrent-Client lahm ;) Außerdem gibt es das Traffic-Problem. Siehe Punkt 3:

Problem 3: Traffic! 40 Leute machen gegebenenfalls ziemlich viel Traffic. Damit fliegen also alle Anbieter raus, die irgendwo Drosselklauseln in ihren Verträgen haben. 1&1 hat es nur beim kleinsten Vertrag, der für euch eh nicht in Frage kommt. Bei den größeren ist der Traffic bei 1&1 grundsätzlich unbegrenzt. Aber z.B. Kabel Deutschland (1TB pro Monat) oder o2 (glaube 600GB pro Monat) drosseln, wenn zu viel Traffic durchgeht. Heavy-User ziehen hier bei uns in wenig genutzten Monaten 100GB pro Person, in viel genutzten auch mal 1TB pro Person. Klar, die meisten brauchen nur ein paar wenige GB, manche kommen mit unter 10GB pro Monat aus. Aber in der Summe wirst du dich über die Trafficmengen wundern. Insbesondere, wenn die Bandbreite (Punkt 2) genug hergibt.

Problem 4: Administration! Irgendjemand muss sich drum kümmern. Und wenn das Internet ausfällt, ist das Geschrei immer groß. Wer ist der Admin? Wer macht den "Notdienst", wenn es nachts ausfällt? Und bekommt er dafür Geld? Wenn ja: wieviel? Außerdem muss das ganze mal eingerichtet werden. Wer kümmert sich um Einrichtung und Konfiguration? Das muss natürlich jemand mit Ahnung sein, sonst konfiguriert man/der schnell Sicherheitslücken oder schränkt die Clients unnötig ein und sorgt so für Unmut...

Problem 5: Rechtssicherheit! Auch wenn die Störerhaftung in Deutschland kippt, haben wir immer noch Strafrecht. Und wenn Mist über einen Internetanschluss gebaut wird, kommt die Polizei dann ggf. mit einem Durchsuchungsbescheid vorbei und räumt die Wohnung aus, zumindest die technischen Geräte. Der Bescheid ist natürlich auf den Anschlussinhaber ausgestellt. Ist das eine Privatperson, hat die dann die Kacke am Dampfen. Ist es ein Verein oder ähnliches, dann muss der sich aber erstmal mit Rechtsanwalt und Co. gegen die Anschuldigungen wehren und im Hintergrund am besten noch den eigentlichen Verursacher ermitteln.

Problem 6: Überwachung! Man will es eigentlich nicht, aber ggf. muss man - um Rechtssicherheit für Punkt 4 zu erzeugen - das ganze Netz überwachen und mitloggen, damit man ggf. den Schuldigen finden kann, wenn jemand Mist gebaut hat.

Problem 7: Die Technik! So ein Netz baut man dann nicht mehr mal eben mit einem TP-Link "dump" Switch und einer Fritz!Box auf. Deren Leistungsfähigkeit und Administrierbarkeit kommt schnell an seine Grenzen.

Problem 8: Security! Managebare Switche (besser wirklich "routende") sind quasi Pflicht, DHCP-Requests müssen auch unbedingt nur zum Hauptserver geleitet werden, andere DHCP-Server so unterdrückt werden (sonst sind man-in-the-middle-Attacken ein leichtes in diesem Netzwerk, in dem man einfach ein anderes Standardgateway announcet). Wie ist es mit der Absicherung der Clients zueinander? Evtl. in jeder Wohnung noch einmal neu NATten, sonst hängt jede Elektronik mit LAN-Anschluss im LAN aller Bewohner. Ich stelle mir das lustig vor, wenn man über Spotify oder Controller-Apps die Netzwerkfähigen Verstärker/Receiver/Fernseher in den anderen Wohnungen fernsteuert und die Nachbarn zur Weißglut bringt oder einfach mal nachts mit Musik weckt :D Dann noch nebenbei die Heizungssteuerung im LAN aufdrehen und dem Nachbarn eine Tropensauna bescheren. Oder doch lieber im Winter bibbern lassen?

Problem 9: WLAN! Ein großes WLAN für alle? Abstimmung der Kanäle usw.? Oder lieber lauter kleine WLANs in jeder Wohnung?

Problem 10: Die Abrechnung! Das Internet lässt sich schnell einfach durch alle Wohnungen oder Bewohner teilen. Aber wie ist es mit den Telefongebühren? Die muss der Anschlussinhaber dann ggf. Vorstrecken und von den Bewohnern wieder einfordern.

Problem 11: Telefonie! Entweder es müssen noch zig Telefonleitungen von der Zentrale in alle Wohnungen gezogen werden (baulich vermutlich schwer möglich) und eine passende professionelle Telefonanlage muss beschafft werden, oder es müssen VoIP-Telefone bzw. VoIP-zu-Analog-Umsetzer benutzt werden, um das ganze dann mit über's Netzwerk abzuwickeln. Aber auch bei letzterem ist eine vernünftige zentrale Telefonanlage nötig, die auch mehr als 2 Gespräche gleichzeitig verkraftet. Eine Fritz!Box ist da schnell raus ;)

Meine Meinung dazu:
Wenn es sich vermeiden lässt, lasst es.
Wenn es unbedingt sein muss, weil z.B. irgendjemand sonst immer kein Internet mehr bekommt, dann folgendermaßen:
- Anschluss mit ausreichend Bandbreite besorgen. 100 Mbit/s Downstream sind denke ich absolutes Minimum. Besser wären 500 Mbit/s. Ein Gigabit wäre nice to have. Wie wäre es da mit den Glasfaser-Business-Anschlüssen von 1&1? Da bist du dann mit 200 bzw. 300€ im Monat zzgl. MwSt. dabei. Alternativ Gbit für 200€ mehr im Monat.
- falls das absolut nicht geht: Versuchen, mehrere VDSL-Anschlüsse auf einen Namen zu bekommen und dann mit dem zentralen Router Load-Balancing machen und die Clients auf die Anschlüsse aufteilen. Wenn man Pech hat, legt man aber gerade die Heavy-User per Zufallsprinzip manchmal gleichzeitig auf den gleichen Router und dessen Leitung ist dann am Limit, während die anderen Leitungen sich langweilen. Daher ist eine schnelle Leitung besser als mehrere "gebündelte".
- Für die Telefonie muss man sich was externes besorgen. Irgendeinen beliebigen SIP-Provider benutzen. Selbst 1&1 stellt bei seinem o.g. Business-Anschluss maximal 10 Rufnummern zur Verfügung und erlauft AFAIK nur zwei gleichzeitige Gespräche.
- Als Router einen Server benutzen. Auf diesem mit Linux und diversen Tools (DHCP-Server/iscdhcp, DNS-Server/dnsmasq, Firewall/iptables, ...) den Router konfigurieren, oder pfSense nehmen, das lässt sich für sowas auch gut konfigurieren. Dienste kann man ggf. noch in Containern oder VMs voneinander trennen. Hier außerdem die maximalen Bandbreiten pro Wohnung oder Client begrenzen.
- Für die Telefonie auf VoIP setzen, anders gehts eh nicht vernünftig, auch innerhalb des Hauses zu den Telefonen. Da braucht man dann halt entsprechende Telefone bzw. Umsetzer. Als Telefonanlage dann z.B. die Softwarevariante Asterisk nehmen.
- Einen kleinen Router in jede Wohnung setzen, um die Wohnungen voneinander zu "isolieren". Oder noch besser vielleicht jede Wohnung in ein VLAN legen und dann auf dem zentralen Server/Gateway routen.
- Rechtssicherheit klären! Wer ist "Schuld"?
- Administration klären! Wer kümmert sich?
- ... und dann hoffen, dass es möglichst selten Ausfälle gibt. Ggf.: Austauschhardware auf Lager halten, die sofort einsatzbereit ist, wenn mal was ausfällt.

Viel Spaß mit dem Projekt ;) Es macht Spaß sowas. Aber es ist nichts, was man mal eben am Abend klärt/einrichtet.

OK, zum Abschluss noch ein Flachwitz: Was macht die Ente da auf eurem Router? NAT, NAT, NAT... :facepalm:
 
Problem 8: Security! Managebare Switche (besser wirklich "routende") sind quasi Pflicht, DHCP-Requests müssen auch unbedingt nur zum Hauptserver geleitet werden, andere DHCP-Server so unterdrückt werden (sonst sind man-in-the-middle-Attacken ein leichtes in diesem Netzwerk, in dem man einfach ein anderes Standardgateway announcet). Wie ist es mit der Absicherung der Clients zueinander? Evtl. in jeder Wohnung noch einmal neu NATten, sonst hängt jede Elektronik mit LAN-Anschluss im LAN aller Bewohner. Ich stelle mir das lustig vor, wenn man über Spotify oder Controller-Apps die Netzwerkfähigen Verstärker/Receiver/Fernseher in den anderen Wohnungen fernsteuert und die Nachbarn zur Weißglut bringt oder einfach mal nachts mit Musik weckt :D Dann noch nebenbei die Heizungssteuerung im LAN aufdrehen und dem Nachbarn eine Tropensauna bescheren. Oder doch lieber im Winter bibbern lassen?

Pro WG ein bis 1-3 VLANs (Voice/Data/WLAN)

OK, zum Abschluss noch ein Flachwitz: Was macht die Ente da auf eurem Router? NAT, NAT, NAT... :facepalm:
Wie heißt der Lieblingsweichspüler von Netzwerkern? - softLAN :D

Edit:
Bandbreitenmanagement (QoS) ist auch noch fällig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leider führt das oft zu Problemen, da eigentlich nicht genügend Anschlüsse für das Haus zur Verfügung stehen.
(Aussage von einem Techniker, kann ich nicht überprüfen...)
Die Probleme äußern sich inwiefern?

Wenn alle freien Adern am APL belegt sind und jemand bei einem alternativen Anbieter einen Anschluss bestellen möchte, so kann die Telekom dem Anbieter die TAL verweigern mit dem Adernmangel als Begründung. Die Telekom muss aber immer noch eine Grundversorgung leisten. Allerdings umfasst diese zunächst nur einen gewöhnlichen Telefonanschluss (analog). Wenn also an eurem APL kein Anschluss mehr schaltbar ist, so sollte imho derjenige einen gewöhnlichen ISDN-Anschluss bestellen (bei einem Analoganschluss gibt es erhöhte Gefahr eines Multiplexers). Die Telekom ist dann verpflichtet, diesen Anschluss bereitzustellen, was i. d. R. auf eine Erweiterung des APL hinausläuft. Den ISDN-Anschluss kann man dann wiederum innerhalb von sechs Tagen kündigen (man muss halt in den sauren Apfel beißen und die Bereitstellungsgebühr dafür "umsonst" hinblättern) oder von der Telekom daraufhin einen DSL mit dazubuchen.
 
Nabend

Vielen Dank Euch allen, insbesondere cuco (Gruß in die alte Heimat), für die ganzen Informationen.

Ich hätte niemals gedacht, das die Thematik so komplex ist.
So bleibt mir nur auf das Angebot der T-Kom zu warten und bei Nichtgefallen
die Freifunk-Alternative wählen.

Gruß Kolja
 
Dann schieb aber mal 'n paar Details rüber: Welche Features bietet die Telekom und was soll es kosten?
 
und bei Nichtgefallen die Freifunk-Alternative wählen.

Freifunk ist toll. Aber wirklich nur dafür geeignet, eine "Grundversorgung" der letzten Mitglieder im Haus ohne Internet zu schaffen oder die zu versorgen, deren Internet gerade ausgefallen ist. Für das ganze Haus als alleinige Versorgung ist das natürlich nichts, aber das ist denke ich klar, oder?
 
OK, dann als Erklärung:
Auch bei Freifunk muss das Internet noch irgendwo her kommen. Die Probleme, dass ihr Internet braucht, was schnell genug ist, bleiben also. Außerdem setzen die meisten Communities Verschlüsselung ein. Dafür ist bei den Bandbreiten dann auch schon ein bisschen potente Hardware nötig. Und die Communites schicken die Daten über eigene Gateways zu verschiedenen VPN-Providern. Die sind mit großen Bandbreiten dann auch überfordert. Ja, man kann auch ein ganzes Flüchtlingsheim mit einer noch höheren Anzahl an Personen mit Freifunk und nur über einen Internetanschluss ans Internet anbinden. Für mehr als ein bisschen surfen und vielleicht mal skypen reicht das aber meist nicht. Zocker? Haben dank VPN einen zu hohen Ping. Sauger (und sei es nur das neueste Game via Steam) oder Streamer (Netflix, Prime, ...) kommen dann nicht wirklich auf ihre Bandbreiten.

Wofür Freifunk gut ist:
- Grundversorgung mit Internet herstellen
- Leute ans Internet anbinden, die sonst vielleicht keinen Anschluss bekommen können (rechtlich, kostenmäßig, technisch, ...)
- Ausfallsicherheit herstellen, weil man beim Nachbarn mitsurfen kann, wenn der eigene Anschluss tot ist, da Freifunk sich immer wie ein Navi den besten Weg zum Ziel sucht
- ein vom Internet unabhängiges Netz schaffen, sofern genug Router miteinander in Reichweite kommunizieren
- und vor allen Dingen auch: Rechtssicherheit für den Internet-Teiler schaffen, da durch das Tunneln bzw. die VPN-Lösungen die Ermittlungen bei Urheberrechtsverletzungen und Strafverfahren nicht mehr beim Anschlussinhaber landen
Wofür Freifunk nicht gut ist:
- Wirklich hohe Bandbreiten, große Trafficmengen oder niedrige Pings bereitstellen
- Als Ersatz für vollwertige High-Speed-Internetanschlüsse dienen (da die Leute dann gewohnt sind, dass sie hohe Bandbreiten und niedrige Pings kriegen)

Von meinen Problemen oben erledigen sich mit Freifunk nur Probleme 5, 6 und 9. Die anderen bleiben bestehen oder werden durch Freifunk noch kritischer (z.B. Punk 2: Bandbreite)
 
In bestimmten Ecken in Kassel sind die Leitungen miserabel. Da hast du teilweise in den Dörfern vor Kassel bessere Leitungen.
Du solltest auch die initialen Hardwarekosten nicht unterschätzen. Ein Switch im SOHO Bereich liegt schon mal bei ca. 700€ (richte gerade wieder ein Cisco SP300-28MP beim Kunden ein). Dazu dann Leitungen usw. Der Router sollte wie oben erwähnt auf Linuxbasis betrieben werden. Es sei denn du findest vielleicht eine Juniper SSG350 günstig (ich glaube ein Cisco RV325 ist ggf. zu klein).
Technisch ist vieles machbar, du solltest aber erst einmal die Rechtliche und Vertragliche Lage klären. Das ist das schwierigste IMHO.
 
Ich kenn das noch aus Wohnheimzeiten. Damals hatten wir 900 mbit down und up. Das ging. Poweruser lagen so bei 100-2000 GB im Monat. Der Schnitt so bei 30 GB.
 
(richte gerade wieder ein Cisco SP300-28MP beim Kunden ein). Dazu dann Leitungen usw. Der Router sollte wie oben erwähnt auf Linuxbasis betrieben werden.
Auf dem Ding steht zwar Cisco drauf, aber das Teil ist ein Linksys und hat kein IOS.

Technisch ist vieles machbar, du solltest aber erst einmal die Rechtliche und Vertragliche Lage klären. Das ist das schwierigste IMHO.
Nope. Erst die Anforderungen der Kunden ermitteln.
 
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