P50 und Workstation Dock: Unscharfe Schrift auf dem 4K Display des P50

P50

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Erst einmal "Hallo" an alle. Ich bin neu hier und hoffe, ein ebenso kompetentes Forum wie zu meinen Apple-Zeiten vorzufinden. Nach 18 Jahren habe ich Apple den Rücken zugekehrt. Meine neue Ausstattung: P50, Workstation Dock und Thinkvision X1 Monitor. Mit dem im Vergleich zu einem MacBook Pro viel zu dunklem Display des P50 habe ich mich abgefunden :-(
ABER: Wenn ich das P50 im Workstation Dock andocke, ist die Schrift auf dem externen Thinkvision 4K Monitor wie erwartet knacke scharf aber auf dem P50 Display wird die Schrift matschig. Alleine betrieben liefert das P50 mit 4K Display ein sehr scharfes Bild. Aber eingedockt: echt mies.

Ist dieses Problem bekannt? Lösungen?

Und wenn wir schon dabei sind: Ich habe noch folgende Programme, die ich aus meinen Apple Zeiten benötige: BaseCamp von Garmin, iTunes von Apple und MonkeyOffice 2016 von Prosaldo. Leider werden diese Programme nicht scharf dargestellt. Ich habe gelesen, dass Windows 10 noch immer nicht so richtig mit den hochauflösenden Monitoren umgehen kann (Skalierungsproblem). Wer muss hier nacharbeiten? Der Softwarehersteller oder Microsoft? Wird dieses Problem mit dem "großen" Windows Update am 02.08.16 gelöst? Hat schon irgendwer Erfahrungen damit?

Vielen Dank schon einmal vorab.
 
Hallo erstmal ;-)

Also die unscharfe Schrift kommt sicherlich daher, dass deine beiden Monitore eine unterschiedliche Skalierung haben. Wenn du den externen Monitor anschließt, so wird dieser sicher zu deinem Hauptbildschirm ernannt und die windowseigene Skalierung legt alle Programmskalierungen und Schriftskalierungen auf ein perfektes Aussehen für diesen Hauptbildschirm fest.

Der sekundäre Bildschirm (in diesem Fall der interne) wird dann entsprechend den eingestellten Prozentwerten in der Anzeigekonfiguration umskaliert. Dies geschieht jedoch nicht auf so einer tiefen Ebene des Systems wie bei dem primären Display (extern). Daher kann es passieren, dass gerade Programme deren interne Skalierungsfunktion nich einwandfrei funktioniert, auf dem internen Bildschirm nicht richtig umskaliert werden und daher unscahrf werden.

Umgehen kannst du das ganze, wenn der externe und interne Bildschirm den gleichen Skalierungsfaktor verwenden (z.B. beide 150%) oder wenn du den internen z.B. auf 200% und den externen auf 100% Skalierst. Dann kann Windows mathematisch sauber die Pixel umrechnen beim Skalieren.

Die Skalierung von Windows wird laufend verbessert, jedoch treten hier und da immernoch so Phänomene auf wie du sie beschreibst.

Die Skalierung ändern kannst du übrigens, indem du auf den Desktop rechtsklickst und dann die "Anzeigeeinstellungen" öffnest. Hier kannst du auch auswählen welcher Monitor als primär angesehen wird und somit nativ skaliert wird von Windows.

Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen damit. Ich hatte auf der Arbeit häufig das Problem in umgekehrter Richtung ;-)
 
Vielen Dank für die super schnelle Antwort. In der Tat scheint die Lösung eine Kombination der beiden Auflösungen zu sein. Also auf beiden Monitoren die gleiche Skalierung oder ein "vielfacher" Wert.

Ich habe jetzt im "Dock-Betrieb" beide Skalierungen auf 175%....nicht optimal, da auf dem 27" Monitor jetzt alles zu "groß" und auf dem P50 alles etwas zu klein. Aber immerhin knackscharf :) Von der "Größe" her wären 150 % und 200 % super, aber dann wird's wieder unscharf.

Hoffen wir, dass Microsoft beim nächsten Update hier kräftig nacharbeitet!!!!
 
Die Skalierung der Bildschirmgrösse wird (bei Nvidia) oft vom Kartenhersteller und nicht von Windows geregelt. Also mal im Treiberordner der Grafikkarte suchen
Grundsätzlich sollten Bildschirme immer in der nativen Pixelzahl angesteuert werden; nur dann ist die Schärfe maximal.
Jedes Skalieren verliert Qualität: kleiner: Pixel gehen verloren; grösser: Pixel müssen hinzugeschummelt (genau: berechnet) werden - nur: welcher Algorithmus steckt dahinter?
Der verwendete 4K Monitor hat doch 3840 x 2160 Pixel. Da könnte auch ein etwas schlecht abgeschirmtes Anschlusskabel schuld sein oder die Grafikkarte selbst ist am Limit bezüglich der abgelieferten Signalqualität. Was für eine Grafikkarte ist überhaupt eingebaut?

Wenn ich das richtig lese, werden beide Monitore gleichzeitig betrieben. Wie sieht denn die Verbindung Grafikkarte - Monitore aus? Gute moderne Motherboards haben 2 PCi-express Slots, die manchmal auch beide mit 16x Geschwindigkeit laufen können. Ein Workaround wäre dann z.B. eine zusätzliche 2. Grafikkarte für den 2 Monitor.

Um Monitore vor dem Kauf zu checken lohnt ein Blick in www.prad.de. :thumbup:
 
@mccs:

das ist leider im doppelten Sinne totaler Unsinn was schreibst. Zum Einen muss die von dir erwähnte Skalierung über die Grafikkarte extra ausgewählt werden und greift niemals von Werk aus. Die Skalierung einer nicht nativen Auflösung wird immer vom Bildschirm übernommen standardmäßig. Zum Anderen geht es halt einfach über eine komplett andere Skalierung über die hier gesprochen wird, nämlich über die windowseigene Skalierung zur Vergrößerung der gesamten Bedienoberfläche bei High-DPI Anzeigen.

Der Themenersteller schreibt ja sogar noch, dass beide Displays unter 4k betrieben werden, aber nur eins matschig wirkt. Und das ist zu 100% auf die windowseigene Skalierung der Bildschirmelemente zu schieben. Also bitte demnächst was vorsichtiger sein, wenn man gefährliches Halbwissen streut...

@P50:

Bitte fang nicht an, dir für teures Geld eine andere Hardware zu holen oder ähnliches. Der von mccs beschriebene Effekt hat überhaupt nichts mit deinem Problem zu tun. Aber einen Trick gibt es noch für dich, der mir immerhin bei manchen Programmen schon geholfen hat. Wenn du bei einem speziellen Programm Probleme beobachtest, so kannst du unter den Kompatibilitätsoptionen die High-DPI Skalierung ausschalten, und dann mal beobachten wie sich das Programm auf den beiden Monitoren verhält. Bei den Programmen gilt nämlich meistens auch, dass gerade ältere, nur bei 100% oder 200% Skalierung sauber dargestellt werden sonst. Denn dann kann Windows einfach aus einem Pixel 4 errechnen oder umgekehrt.

Ich warte auch noch auf eine saubere Implementierung der windowseigenen Skalierung, aber im Vergleich zu dem was Windows 7 noch angeboten hat, ist das jetzt schon die reinste Offenbarung ;-)

Also Finger weg von anderer und teurer Hardware. Du hast ja selbst gemerkt, dass eine Anpassung der Skalierung von Windows dein Problem beseitigt und das kann auch keine andere Hardware besser.
Wenn jetzt Programme noch unscharf sind liegt das an der gewählten 175% Skalierung, welche wieder nicht sauber umgerechnet werden kann für ältere Software welche die neue Skalierungstechnologie nicht beherrscht.
 
@P50:

Bitte fang nicht an, dir für teures Geld eine andere Hardware zu holen oder ähnliches.

Na ja, für teures Geld andere Hardware? Ich habe gerade 3.500,- für das P50, 900,- für das Thinkvision X1 und 300,- für das Dock ausgegeben. Neue Hardware ist erst einmal tabu :) Ich werde mich mit meiner Hardware schon "abfinden". Sooooo schlecht ist die ja gar nicht, aber das Display ist gegenüber dem MacBook Pro die größte Enttäuschung. Damit muss ich leider leben. Apple hin oder her, aber preislich ist das P50 nicht günstiger als das MBP, deshalb hatte ich gehofft, einen ähnlichen Bildschirm vorzufinden. Leider weit gefehlt. Beim MBP kann man wirklich den Blickwinkel ändern, ohne dass auch nur die geringste Farb- oder Helligkeitsveränderung auftritt. Das 4K beim P50 ist dagegen echt schlecht :-(

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

Zum Thema "unscharfe Schrift " hat mir die Firma prosaldo (MonkeyOffice 2016) gerade geschrieben:
Sehr geehrter Herr ...
hier sind uns leider die Hände etwas gebunden, wir warten darauf dass unsere Entwicklungsumgebung dies unterstützt, Für OS X haben wir bereits die Retina Unterstützung umsetzen können, für Windows fehlt dies von Seiten der Entwicklungsumgebung noch.
--
Mit freundlichen Grüssen,

...warten wir es ab ;-)
 
Halbwissen

@mccs:

das ist leider im doppelten Sinne totaler Unsinn was schreibst. Zum Einen muss die von dir erwähnte Skalierung über die Grafikkarte extra ausgewählt werden und greift niemals von Werk aus. Die Skalierung einer nicht nativen Auflösung wird immer vom Bildschirm übernommen standardmäßig. Zum Anderen geht es halt einfach über eine komplett andere Skalierung über die hier gesprochen wird, nämlich über die windowseigene Skalierung zur Vergrößerung der gesamten Bedienoberfläche bei High-DPI Anzeigen.
Das kann und will ich so nicht stehen lassen. Daher noch mal genauer:

1. In Windows kann man verschiedene Bildschirmauflösungen einstellen; z.B. 1024x768 (Seitenverhältnis 4:3). Mein Dell Monitor mit 1920x1200 (Seitenverhältnis 16:10) macht dann folgendes:
a) er "zieht" das Bild auf und nutzt den gesamten Schirm. Bild verzerrt.
b) er behält das Höhen-/Seitenverhältnis bei und hat dann links und rechts einen schwarzen Balken. Bild nicht verzerrt, aber matschig (s.u).

Bei meinem T61p mit nvidia fx570 und 1920x1200 gibt es eine 3. Möglichkeit:
c) die Auflösung 1024x768 wird als kleines "Fenster" pixelgenau im Zentrum dargestellt. Keine Verzerrung. Aber: schwarze Balken oben/unten und seitlich.
(also gibt es doch eine Art Einstellung ab Werk...) :cool:

Natürlich muss die die Bildschirmauflösung in der Grafikkarte ausgewählt und eingestellt werden. Normal ist dann für einen 1920x1200 Monitor die gleiche Einstellung. Später kann die Anzeige dann in Windows "Anzeige" auch auf 1024x768 eingestellt werden. Diese Pixel werden dann i.d.R. auf der gesamten Monitorfläche dargestellt. Manche Monitore erlauben dann eine weitere Einstellung, nämlich ein Seitenverhältnis 16x10, 16x9, 5x4 oder 4x3. Dadurch wird der darzustellende Bildinhalt unverzerrt angezeigt, mit schwarzen Balken links und rechts. Mein Dell zeigt dann oben und unten keine schwarzen Balken. Die Darstellung ist also nicht 1:1, sondern bereits um den Faktor 1200/768=1,5625 skaliert. Dem Faktor 1,5625 sieht man schon die Unschärfe an: das Bild ist matschig.

Bei meinen T61p kann ich einstellen, dass die Auflösung 1024x768 als kleines Fenster zentriert in der Monitorfläche mit dem Faktor 1 angezeigt wird. Keine Skalierung, kein Matsch, aber nur sehr kleines Bild im Zentrum. Es gibt also manchmel eine weitere Einstellungsebene, nämlich im BIOS: man kann dort wählen, ob der Monitor die kleinere Bildgrösse (z.B. 1024x668 (4:3) auf 1920x1200 (16:10)) aufzoomen soll. Dann entsteht Matsch, aber ohne schwarze Balken. Bei meinem Desktop BIOS kann ich das auch einstellen, bei vielen Desktops fehlt die Einstellung aber.

Mein T61p hat ein Dock. Ich kann also den Dell Monitor über DVI (Dock; weisser Anschluss) oder VGA (Notebook; blauer Anschluss) verbinden. DVI ist gestochen scharf, bei VGA wird das Bild leicht matschig. Die Ursache dafür ist dann der Unterschied zwischen analoger oder digitaler Signalübertragung von der Grafikkarte zum Monitor, also eine ganz andere Baustelle. Hier spielt auch das verwendete Anschlusskabel eine Rolle.

Die Windows Einstellung, ob die Schriftgrösse usw. skaliert werden soll, lasse ich unbeachtet. Sie soll immer 100% sein, damit die Aussagen vergleichbar werden. Ändert man diese Einstellung, wird nämlich ein 2. Mal skaliert (verwirrt nur; daher mein Verzicht).

Wichtig ist erst mal nur, dass Grafikkarte und Bildschirm exakt die gleiche Auflösung eingestellt haben. Das ist Voraussetzung für alle weitere Einstellungen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich beschreiben. Erst danach kann dann die Windows-eigene Skalierung (100%, 125% usw.) untersucht werden.

@mccs: Der Themenersteller schreibt ja sogar noch, dass beide Displays unter 4k betrieben werden, aber nur eins matschig wirkt. Und das ist zu 100% auf die windowseigene Skalierung der Bildschirmelemente zu schieben. Also bitte demnächst was vorsichtiger sein, wenn man gefährliches Halbwissen streut...

Auch hier habe ich schon viele Experimente gemacht mit folgenden Ergebnissen (die nicht immer eintreten, aber manchmal): Wenn eine Grafikkarte 2 Monitore bedienen soll, muss sie 2 Bilder berechnen und ausgeben. Die meisten Grafikkarten schaffen das problemlos. Manche sind aber überfordert und erzeugen dann auf 1 oder 2 Monitoren ein matschiges Bild. Das ist dann ein Problem der erzeugten Signale der Grafikkarte. Manchmal hilft dann ein besseres Anschlusskabel, manchmal auch nichts mehr. Es ist also nicht immer nur Windows schuld, manchmal auch schon die Hardware.
Ich habe dann auch schon feststellen müssen, das matschige Bilder sich verbessern, wenn man die Reihenfolge der Monitore umtauscht. Offenbar gibt es auch bei Monitoren Unterschiede, wie sie ein eingespeistes Signal verarbeiten.

Die Windows-eigene Schärfe kann man auch per "ClearType-Text anpassen" trainieren; eine weitere Einstellungsebene. Und manche Monitore können auch selbstständig schärfen. Beides gleichzeitig führt manchmal zu matschigen Bildern. Wenn man also zielgerichtet zu optimaler Schärfe kommen will, sollte man das Monitor-Schärfen abstellen und zuerst nur Windows optimieren. Erst danach erst macht Monitor-schärfen Sinn.
 
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Auch hier habe ich schon viele Experimente gemacht mit folgenden Ergebnissen (die nicht immer eintreten, aber manchmal): Wenn eine Grafikkarte 2 Monitore bedienen soll, muss sie 2 Bilder berechnen und ausgeben. Die meisten Grafikkarten schaffen das problemlos. Manche sind aber überfordert und erzeugen dann auf 1 oder 2 Monitoren ein matschiges Bild. Das ist dann ein Problem der erzeugten Signale der Grafikkarte. Manchmal hilft dann ein besseres Anschlusskabel, manchmal auch nichts mehr. Es ist also nicht immer nur Windows schuld, manchmal auch schon die Hardware.
Ich habe dann auch schon feststellen müssen, das matschige Bilder sich verbessern, wenn man die Reihenfolge der Monitore umtauscht. Offenbar gibt es auch bei Monitoren Unterschiede, wie sie ein eingespeistes Signal verarbeiten.
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Diese art von matschigem Bild kann nur bei analogem VGA anschluss passieren. Bei digitalen anschlüssen gibt es nur geht oder geht nicht.
Da es hier um 4k Monitore bei eingestellter 4k auflösung geht sind deine ausführungen hier komplett am Thema vorbei.

Zum eigentlichen Thema:
Früher hat sich niemand um den DPI Wert gekümmert. Die Software malte alles in Pixeln egal ob diese groß oder klein sind.
Bei Displays mit hoher DPI wird das zeugs dadurch kleiner.
Das Interne 15.6" Display hat ca 280 DPI
Das Externe 27" Display hat ca 160 DPI

Ich glaube kaum, dass bei alter Software noch etwas auf Betriebssystemseite verbessert werden kann.
Sobald pixel interpoliert werden müssen wird es matschig. Nur ganzzahlige vergrößerungen beliben davon verschont.

Um das Problem vollständig zu lösen müsste Software in mm/inch malen und nicht in pixel.
Wie man am Beispiel MonkeyOffice 2016 sieht ist jedoch noch nicht überall üblich.
 
  • ok1.de
  • ok2.de
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