Office 2013, Office 365, Office 2016 auf Thinkpad T530 - unscharfe Darstellung

@ DTM; danke für die Aufklärung, das könnte natürlich des Rätsels Lösung sein. So ein Mist!

Aber --- warum sind dann meines Erachtens Windows 8 und Windows 10 "scharf" am Thinkpad; und nur die neueren Office Programme minimalst unscharf?
 
Es könnte damit zusammenhängen, daß in Windows 8 und Windows 10 großenteils heller Text auf dunklem Hintergrund benutzt wird. Der gefühlte Schärfegewinn durch ClearType fällt bei dunklem Text auf hellem Hintergrund größer aus als andersrum. Und in Office dominiert halt schwarzer Text auf weißem Grund.

Ein weiterer möglicher Grund ist die Verwendung von Font-Hinting. Beim Rendern von Benutzerinterfaces werden üblicherweise "hinted fonts" verwendet (z.B. Tahoma, Segoe UI), d.h. die Schrift enthält für bestimmte Rendergrößen spezielle Anweisungen, welche Linien auf ganze Pixelpositionen gerundet werden können. Dadurch wird das Erscheinungsbild etwas verfremdet, aber die wahrgenommene Schärfe nimmt deutlich zu. Beispiel
http://blogs.msdn.com/blogfiles/tex...na Carta Ideal vs Display 8pt annotated_4.png (Quelle).

Das UI von Windows 8 und Windows 10 verwendet kein ClearType, aber dafür meistens Font-Hinting mit dafür geeigneten Schriftarten. Dasselbe gilt für das Ribbon-Interface in Office 2013; auch dort wird, wie mit der Bildschirmlupe festgestellt werden kann, kein ClearType verwendet, aber dennoch wirkt die Schrift nicht wesentlich unscharf. Für z.B. die Dokumentansicht in Word wird aber eine exakte Wiedergabe des Schriftbilds gewünscht, so daß dort auf Font-Hinting verzichtet wird (zumal die Ergebnisse mit serifenbehafteten Schriften eh schnell unansehnlich würden). Deshalb fällt die effektive Reduktion der horizontalen Auflösung durch den Verzicht auf ClearType dort so stark auf.
 
Um es abzukürzen höre ich irgendwie hier raus, dass man einfach mit der Situation leben muss und sich so schnell nichts ändert?!

Das Problem muss sich dann quer durch die Hersteller ziehen. Also Dell, HP um nur wenige zu nennen.

Nur komisch, dass ein renommiertes Salzburger Systemhaus dahingehend meine Fragen/Probleme bzw. auch der Notebookshop-Berlin als "das höre ich zum Ersten mal..." abtut.

Sehr enttäuschend. Wo steuert da Microsoft hin?

Oder aber anders gesagt, man müsste sich an das gewöhnen, was ich mir aber gegenwärtig nicht vorstellen kann.
 
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Naja, man steuert ja dort hin, dass Displays hochauflösender werden und dadurch eine grundsätzlich feinere Schriftdarstellung möglich ist.

Auf 2560x1440 bei 27" hab ich schon Schwierigkeiten, Unschärfe bei Office zu erkennen. Das 3k Display im T540p ist über solche Probleme vollkommen erhaben - so man HiDPI-fähige Software hat.
 
Hallo Ingo. Erkläre mir das genauer! Wenn ich jetzt ein T550 nehmen würde, wären dann die Probleme verschwunden?
 
Das UI von Windows 8 und Windows 10 verwendet kein ClearType, aber dafür meistens Font-Hinting mit dafür geeigneten Schriftarten.

Schon mal falsch... :D
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clear type win 10.jpg
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Font-Hinting, (der Ersatz von Bitmap- oder Schmuckfonts durch Systemschriften), ist dagegen richtig, es wird eben nur nicht von WINDOWS, sondern vom NET.Framework durchgeführt, welches aktualisiert werden muss. Auch NET.Framework 3.5 und neuerdings 4.6 sollten auf keiner bürgerlichen, gut erzogenen WINDOWS-Installation fehlen... :)
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net.framework win 10.PNG
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Microsoft hat die Systemschrift Segoe UI mit jeder WIN 10-Build verbessert und erweitert, sie sollte auf keinem gut geführten WIN 7/8-Rechner fehlen. :rolleyes:

Dann erst wird Office installiert. Unter Word wird die Systemschrift Segoe UI als Standardtextschrift eingestellt. Jetzt muss man ein vernünftiges Verhältnis zwischen Zoom und Schriftgröße finden.
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text.PNG....Schrift ohne ClearType-Kantenglättung.PNG
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Lädt man dieses Bild herunter und vergrößert man es mit Paint, sieht man Treppen und Stufen, da es in diesem Nicht-System-Modus ohne ClearType dargestellt wird. Es gibt aber immer ein Zoom-zu-Schreibschrift-(Font)-Verhältnis, welches eine Schreibschrift als Systemschrift ohne Fehler darstellt. Vermutlich kann auch die Blattfarbe helfen, Irritationen vorzubeugen.

Ob ein WINDOWS Systemfonts sauber darstellt, kann man mit dem Programm HDTune feststellen: Ist die Schrift verwaschen und unscharf, ist das Font-Hinting nicht in Ordnung. Ansonsten sollte es so aussehen...
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unter WIN 7 hd tune win 7.PNG .... unter WIN 10 hd-tune-font-test.PNG
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Es ist halt schön, wenn hier im Forum auch andere User dieser Probleme haben, bzw. Konstruktiv zur Lösungsbehebung bzw. Diskussion beitragen! DANKE
 
Um es abzukürzen höre ich irgendwie hier raus, dass man einfach mit der Situation leben muss und sich so schnell nichts ändert?!
Was sich ändert, ist die durchschnittliche DPI-Zahl von Monitoren. Auf einem 14"-Display mit Full HD fällt das nicht mehr so auf. Ich nehme an, daß Microsoft darauf setzt, daß sich das Problem so auf absehbare Zeit erledigt. (Und natürlich wird es trotzdem nicht ganz verschwinden, weil die Billigklasse auf ebenso absehbare Zeit bei 1366x768-Displays bleiben wird.)

Hier übrigens noch ein Artikel zum Problem: ClearType takes a back seat for Windows 8 Metro


Das Problem muss sich dann quer durch die Hersteller ziehen. Also Dell, HP um nur wenige zu nennen.
Die haben ja damit gar nichts am Hut. Reine Softwarefrage.


Oder aber anders gesagt, man müsste sich an das gewöhnen, was ich mir aber gegenwärtig nicht vorstellen kann.
Man könnte, wie oben gesagt, sich an einem Patch für DirectWrite versuchen. Das Problem ist, wie hier erklärt wird, daß ClearType nur funktioniert, wenn der Hintergrund, auf den der Text gezeichnet wird, bekannt ist. Office 2013 allerdings zeichnet den meisten Text erst in ein Bitmap mit transparentem Hintergrund, das dann an beliebiger Stelle mit dem Bild überlagert wird, d.h. es trennt zwischen "Text zeichnen" und "gezeichneten Text mit Hintergrund verbinden". Vorteil ist, daß der Text nur einmal gerendert werden muß, denn Text rendern ist aufwendig und teuer; und wenn der Hintergrund sich ändert (z.B. wenn du Text auswählst), wird einfach das transparent Bitmap überblendet. Aber man kann eben nicht mit ClearType auf einen transparenten Hintergrund zeichnen (cf. MSDN, "If the render target has an alpha channel and is not set to D2D1_ALPHA_MODE_IGNORE, then the default text antialiasing mode is grayscale"; Hintergrund ist die erforderliche Gammakorrektur).

Einen Patch für DirectWrite hatte ich mal am Laufen, bin dann aber auf obiges Problem gestoßen und seither nicht weitergekommen. Das heißt nicht, daß es gar nicht gehen würde; es gibt wahrscheinlich irgendeine Näherungslösung, die bei schwarzem Text auf weißem Hintergrund perfekte und ansonsten zumindest passable Ergebnisse liefert. Aber der Aufwand ist nicht unbeträchtlich.

Übrigens wird solch ein Patch wahrscheinlich nicht für Modern UI-Apps anwendbar sein, sondern nur für gewöhnliche Windowsprogramme wie Office. Grund ist, daß Microsoft mit allen Mitteln zu verhindern versucht, daß beliebige DLLs in eine Store-App geladen werden können (aus gutem Grund, sonst ist das Sandboxing für Store-Apps beeinträchtigt), was aber bei gewöhnlichen Win32-Anwendungen problemlos geht.
 
Auch NET.Framework 3.5 und neuerdings 4.6 sollten auf keiner bürgerlichen, gut erzogenen WINDOWS-Installation fehlen... :)

Warum genau sollte man jetzt grundsätzlich .net 3.5 installieren, solange kein Programm es erfordert?

Lädt man dieses Bild herunter und vergrößert man es mit Paint, sieht man Treppen und Stufen, da es in diesem Nicht-System-Modus ohne ClearType dargestellt wird. Es gibt aber immer ein Zoom-zu-Schreibschrift-(Font)-Verhältnis, welches eine Schreibschrift als Systemschrift ohne Fehler darstellt. Vermutlich kann auch die Blattfarbe helfen, Irritationen vorzubeugen.

Wenn du ein Bild nimmst und es in Paint vergrößerst, hast du bei jeder Schrift an jeder Stelle ab einem gewissen Zoomlevel Treppen und Stufen. Vollkommen egal, welche Schrift da genutzt wird. Du vergrößerst da schließlich eine Bitmap.
 
Warum genau sollte man jetzt grundsätzlich .net 3.5 installieren, solange kein Programm es erfordert?

Das ist nicht wirklich logisch erklärt: Aus irgendeinem Grund muss das erforderliche NET.Framework jeglicher Art auf den System installiert sein, bevor (!) ein Programm installiert wird, weil das gesamte Font Hinting sonst gar nicht oder erst sehr, sehr viel später greift. Man vermutet, dass sich in Office und anderen Werken noch uralte Programm-Schnipsel oder Font-Zuordnungsfehler befinden, die alle NET.-Versionen erforderlich machen. Wie gesagt, es ist nicht logisch, reine Erfahrungswerte...

Wenn du ein Bild nimmst und es in Paint vergrößerst, hast du bei jeder Schrift an jeder Stelle ab einem gewissen Zoomlevel Treppen und Stufen. Vollkommen egal, welche Schrift da genutzt wird. Du vergrößerst da schließlich eine Bitmap.

Richtig! Das Display ist ja letztlich auch eine Bitmap: Damit wollte ich demonstrativ zeigen, dass man jede Schrift dermaßen unglücklich im Verhältnis Displayauflösung-Zoom-Fontgröße darstellen kann, dass auch bei der saubersten Schrift wie Segoe Treppen, Stufen und Unsauberkeiten entstehen können. Wie übrigens auch beim späteren Druck...

Das Problem muss sich dann quer durch die Hersteller ziehen. Also Dell, HP um nur wenige zu nennen. -> Die haben ja damit gar nichts am Hut. Reine Softwarefrage.

Zu einfach: Die Render-Eigenschaften der Grafikkarte spielen bei der Darstellung ganz bestimmt auch eine Rolle...
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dxdiag.PNG
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Für mich sieht es so aus, als verwende Office 2013 eine Art Flash- oder Silverlight-Rendering für die Live-Darstellung des Schrift-Layouts, und dabei entstehen die Unsauberkeiten bei der Darstellung. Letztlich muss man also bei Office 2013 dieselben Regeln beachten, die man auch bei der Darstellung von Flash-Videos beachten muss: Harbwarebeschleunigung, Antialiasing, ... etc.
 
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Hallo Ingo. Erkläre mir das genauer! Wenn ich jetzt ein T550 nehmen würde, wären dann die Probleme verschwunden?

Wenn das T550 dann ein 3k Display hat, sind diese Probleme nicht mehr erkennbar.

Dafür gibts dann wie gesagt andere Probleme, nämlich die mit nicht HiDPI-fähiger Software. ;-)
 
Hallo Ingo!
Bezugnehmend auf deinen Antwort Beitrag im Forum hätte ich eine Frage um ein für alle Mal Office 2013 auf meinem Lenovo Thinkpad T530 nutzen zu können, ohne gleich ein neues Notebook kaufen zu müssen!



Wenn ich jetzt am T530 das bisherige HD Display 1600x900 gegen das beste für dieses Modell verfügbar Display austauschen würde, nämlich dieses hier http://thinkspot.de/fullhd-display-fur-t-und-w-serie/
wäre es dann möglich, dass Office 2013 scharf dargestellt wird wie Office 2010, oder braucht man zwingend ein IPS Display um das zu erreichen?
 
... oder braucht man zwingend ein IPS Display um das zu erreichen?
Nein, braucht man nicht. TN, IPS, PVA usw. sind lediglich Paneltechnologien. TN-Panels werden in einer grossen Bandbreite von Displays verbaut und geben durchaus ein sauberes, lichtstarkes und farbechtes Bild wieder.

LG Uwe
 
Um es nochmal klarzustellen! Ich bin auf der Lösungssuche für möglichst geringen Aufwand am bestehenden T530 ein Office 2013 installiert zu bekommen, mit dem man auch arbeiten kann und das die gleiche Schärfe hat wie Office 2010, insofern habe ich über die Aufrüstung des Displays von HD+ auf FHD - sprich von 1600x900 auf 1900x.... nachgedacht.

- - - Beitrag zusammengeführt - - -

Weiß das jetzt wer, ob das was bringen würde, wenn ich mein Display auf 1900x1080 FHD aufrüsten würde, ob dann Office 2013 knackig scharf dargestellt wird?
 
Weiß das jetzt wer, ob das was bringen würde, wenn ich mein Display auf 1900x1080 FHD aufrüsten würde, ob dann Office 2013 knackig scharf dargestellt wird?
Sollte eigentlich mittlerweile klar sein, daß es zwei verschiedene Faktoren sind:

a) das Problem, aufgrund dessen Office 2013 im Vergleich zu 2010 unscharf wirkt, ist ein softwareseitiges und wird durch eine Hardwareänderung nicht tangiert;
b) bessere Auflösung => schärferes Bild.

Zusammengenommen: ja, mit Full HD wird es schärfer sein, aber der Schärfeunterschied zwischen Office 2013 und 2010 bleibt bestehen. Nur halt auf höherem Niveau, d.h. es kann durchaus sein, daß es dich dann nicht mehr stört.
 
Ich habe es auf Windows 7, Windows 8 und Windows 10 probiert.
nun je nach BS sind die einstellungen eben anderst vorzunehmen.
was steht denn bei dir unter :
Start – Systemsteuerung – System – Erweiterte Systemeinstellungen – Erweitert – Leistung – Einstellungen
bei >>>kanten für bildschirmschriften verfeinern <<<< und wurde daran schon geschraubt ?

allgemeine links zur schriftdarstellung:
http://blogs.msdn.com/b/e7/archive/2009/06/23/engineering-changes-to-cleartype-in-windows-7.aspx
http://faq.fischer-engstingen.de/office-2013-visuelle-features-oder-anzeige-fehlerhaft/
http://www.thewindowsclub.com/blurry-fonts-poor-display-scaling-office-2013
http://www.deskmodder.de/wiki/index..._Desktop,_Explorer,_in_Programmen_Windows_8.1
 
  • ok1.de
  • ok2.de
  • thinkstore24.de
  • Preiswerte-IT - Gebrauchte Lenovo Notebooks kaufen

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