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Thema: Urteil: Zu langsames DSL rechtfertigt Kündigung

  1. #1
    Help-Desk Avatar von Mornsgrans
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    Urteil: Zu langsames DSL rechtfertigt Kündigung

    Kunden, die mit ihrem DSL-Anschluss nur 5,4 MBit/s an Geschwindigkeit erreichen können, obwohl bei Vertragsschluss von 18 MBit/s die Rede war, haben das Recht zur außerordentlichen Kündigung. So hat es das Amtsgericht München entschieden (Az. 223 20C/20760/14). Die Richter bleiben damit der bisherigen Linie der Gerichte treu.
    ...
    Die Richter gaben dem Kunden Recht. In der Entscheidung verwies das Gericht auf Paragraf 626 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB), welches dem Kunden ein "Kündigungsrecht aus wichtigem Grund" einräumt. Der Anbieter könne sich nicht auf die "bis zu"-Klausel berufen. Diese sei in diesem Fall unwirksam. Zwar seien die 18 MBit/s nicht die generell geschuldete vertragliche Leistung, doch müsse zumindest zeitweise ein zweistelliger Wert erreicht werden können.
    Im Artikel verlinkte frühere Urteile, die in die gleiche Richting gehen:
    2011 Amtsgericht Kiel
    2009 Amtsgericht Fürth
    2008 Amtsgericht Montabaur

    Quelle: Heise
    Geändert von Mornsgrans (18.04.2015 um 21:20 Uhr)
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  2. #2

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    Aus meiner Sicht ein gutes Urteil für den Verbraucher.

    Mich wundert eh, dass diese "bis"-Angaben in den Verträgen zulässig sind. Man stelle sich mal Bier vor, das "bis 0,5 l" in der Flasche hat...
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  3. #3
    Avatar von Koile
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    hmmm, chic. Sollte ich evtl. doch noch mal gucken, ob ich uns auf sipgate o.ä. umstelle.
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  4. #4
    Avatar von Pferdle
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    Da ich gerade was neues suche, bin ich dabei, eventuell wegen des Urteils, über was gestolpert. Leider weiß ich nicht mehr, welcher Anbieter das war. Glaub sogar Telekom. Dort wurde vor Vertragsabschluß online darauf hingewiesen, daß bei nicht erreichen von mindestens 6,nochwas Mbit/s der Vertrag sofort wieder aufgelöst wird. Zu mindestens das erste mal, daß man auf so was schon vor Vertragsabschluß hingewiesen wurde. Normal hat (bzw hatte) man ja sonst den Müll 24 Monate wie ein Klotz am Fuß.

    Uwe
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  5. #5

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    Hier in Österreich macht es sich der ehemals als Monopolanbieter auftretende AON recht einfach: wird die Geschwindigkeit des nächstniedrigen Paketes nicht mindestens erreicht wird auf selbiges umgebucht. Klarerweise erst nach massiven Kundenbeschwerden. Jedenfalls landet man im WorstCaseFall dann in kleinsten Paket mit mindestens 256/64 kbit/s. Ab da gibt es kein Herauswinden aus einem Vertrag.....

    siehe die Leistungsbeschreibung:

    http://cdn2.a1.net/final/de/media/pd...nline_ADSL.pdf

  6. #6
    Help-Desk Avatar von Mornsgrans
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    Bin mal gespannt, wie lange die Verbraucher in Österreich das noch mit sich machen lassen. Der Kunde erhält nicht das, was er gekauft hat. Eine einseitige Herunterstufung des Tarifs mit Leistung sollte man sich nicht bieten lassen.
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  7. #7
    Avatar von EthanHunt
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    Find ich gut!

    Bisschen offtopic aber denke das passt hier auch rein:

    Wir sind hier bei der Telekom. Hatten bis vor ein paar Monaten nur 3Mbit und haben für 6Mbit gezahlt.
    Hatte dann vor ein paar Monaten mal bei der Hotline angerufen und gefragt ob da nicht mehr möglich sei.
    Die Mitarbeiterin sagte man könnte mit DSL RAM 6Mbit erreichen, was wir jetzt auch haben.

    Finds aber schon ne Schweinerei von denen dass die uns vorher über DSL Ram nichts gesagt haben.
    Vor allem da wir einen Geschäftskunden Anschluss (!) haben.

    Sauladen!
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  8. #8

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    Zitat Zitat von Mornsgrans Beitrag anzeigen
    ... Der Anbieter könne sich nicht auf die "bis zu"-Klausel berufen. Diese sei in diesem Fall unwirksam. Zwar seien die 18 MBit/s nicht die generell geschuldete vertragliche Leistung (!)*, doch müsse zumindest zeitweise ein zweistelliger Wert erreicht werden können.
    Das liest sich nicht ganz so gut wie es sich lesen würde, wenn das AG München hier wirklich im Rahmen der bestehenden Gesetze für Lauterkeit in der Werbung und die legitimen Ansprüche von Verbrauchern eingetreten wäre. "Zweistellig" muss es also sein. Und zwar zumindest "zeitweise". Sehr elegant. Das ist ja Rechtssicherheit pur.

    Anscheinend sollten in Zukunft von einem gleichartigen Problem Betroffene nicht davon abgehalten werden, erneut klagen zu müssen. Damit dem Gericht und den Anwälten die Arbeit nicht ausgeht.


    *Farbe und Ausrufezeichen von mir.




    P.S.

    Die Begründung des Urteils habe ich mir inzwischen ganz durchgelesen und finde sie sehr gut. Da steht noch manches drin, das im Heise-Artikel leider keine Erwähnung gefunden hat.

    Nur zu einer Zulassung zur Berufung haben sie sich nicht durchringen können, da "die Rechtssache nicht von grundsätzlicher Bedeutung" sei, noch zur "Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung" oder einer evtl. erforderlichen "Rechtsfortbildung" der Bestätigung durch ein höheres Gericht bedürften.

    Schade, das.
    Geändert von FelixLynx (20.04.2015 um 01:46 Uhr) Grund: Rechtschreibung verbessert und P.S.
    -

  9. #9
    Avatar von Peter_vom_Grill
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    Zitat Zitat von andiii_98 Beitrag anzeigen
    Man stelle sich mal Bier vor, das "bis 0,5 l" in der Flasche hat...
    Dafür gibt es ja das Schätzungszeichen ℮:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Richtli...srichtlinie%29
    Geändert von Peter_vom_Grill (19.04.2015 um 03:18 Uhr)

  10. #10

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    Zitat Zitat von Mornsgrans Beitrag anzeigen
    Bin mal gespannt, wie lange die Verbraucher in Österreich das noch mit sich machen lassen. Der Kunde erhält nicht das, was er gekauft hat. Eine einseitige Herunterstufung des Tarifs mit Leistung sollte man sich nicht bieten lassen.
    Das schaut in Ö so aus, dass du die Möglichkeit hast auf "keinen" auszuweichen. Du hast aber das Recht wo anders hinzuziehen, oder den Leitungsbau zu bezahlen.
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  11. #11

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    Man muss bei den Urteilen bedenken, dass sie "nur" von einem AG gesprochen und somit immer nur der jeweilige Einzelfall entschieden wurde, so dass es schon recht genau auf die zugrundeliegenden Verträge ankommt. Ein Richter bei einem anderen AG legt das ggf. wieder anders aus, auch wenn eine gewisse Tendenz zu erkennen ist. Vielleicht kommt zu dem Thema ja noch ein Urteil eines OLG oder gar des BGH, dann könnte man von einer klaren Vorgabe sprechen.

  12. #12
    Avatar von thom53281
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    Zitat Zitat von andiii_98 Beitrag anzeigen
    Mich wundert eh, dass diese "bis"-Angaben in den Verträgen zulässig sind. Man stelle sich mal Bier vor, das "bis 0,5 l" in der Flasche hat...
    Im Falle eines eines vernünftigen Internetanbieters bekommt man nicht nur ein "bis zu", sondern auch ein "ab mindestens" in Form eines sogenannten Bandbreitenkorridors in dem die erreichte DSL-Geschwindigkeit liegen muss. Auch nachlesbar in den gängigen AGB der Anbieter. Im Falle der Telekom wäre das beispielsweise:

    DSL 2.000RAM DSL 6.000RAM DSL 16.000 DSL 16.000+ VDSL 25.000 VDSL 50.000
    Down min. (KBit/s) 384 2048 6304 10000 16700 27900
    Down max. (KBit/s) 2047 6016 16000 16000 25000 51300
    Up min. (KBit/s) 224 288 704 704 1600 2700
    Up max. (KBit/s) 480 2400 2400 2400 5000 10000

    Um eine wirklich vertraglich zu 100% sicher garantierte Bandbreite schalten zu können, müsste man wieder Anschlüsse mit fester Bitrate schalten. Die haben aber durch die mit einkalkulierte Reserve meist eine deutlich geringere Bandbreite als ein vergleichbarer RAM-Anschluss der die maximal mögliche Bandbreite der Leitung von selbst ermittelt.
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  13. #13
    Avatar von Koile
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    So, hab auch mal mein Glück versucht, eine Kündigung geschrieben mit Verweis auf das Urteil und §626 BGB. Bekam einige Tage später einen Standard-Vertröst-Brief, dass meinem Wunsch nach einer außerordentlichen Kündigung nicht nachgekommen werden könne, da ja eine Bandbreite von 768kbit/s bis zu 16Mbit/s im Vertrag stünden und meine Bandbreite sich in dieser Bandbreitenspanne befinde und ich doch bitte Verständnis für diese Entscheidung haben solle. Ich antwortete darauf, dass ich dem Wunsch nach einer ordentlichen Kündigung nicht nachkommen werden könne, noch mal mit großzügiger Zitierung aus dem Artikel, Hinweis darauf, dass diese bis zu-Regelungen und somit der Verweis auf die Bandbreitenspanne lt. AG München hinfällig seien und bat um Verständnis für die Entscheidung des AG München.
    Zwei Stunden später kam eine Mail mit der Frage, zu wann ich den Vertrag denn aufgelöst haben möchte.

    Ergo: Es lohnt sich, einfach mal das Glück zu probieren.
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  14. #14

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    "ich bitte um Verständnis für die Entscheidung des AG München..." - *lol*

    Mich haben diese "bis zu"-Floskeln schon immer abgeschreckt und meiner gesunden Skepsis folgend habe bis dato noch nie einen Vertrag mit diesen Verbrechern abgeschlossen.
    Geändert von Toscana (10.05.2015 um 22:11 Uhr)

  15. #15
    Avatar von Koile
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    Ja, das ist so ziemlich genau die verwendete Formulierung.
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  16. #16
    mostly harmless Avatar von moronoxyd
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    Zitat Zitat von Toscana Beitrag anzeigen
    Mich haben diese "bis zu"-Floskeln schon immer abgeschreckt und meiner gesunden Skepsis folgend habe bis dato noch nie einen Vertrag mit diesen Verbrechern abgeschlossen.
    Hmm, was für einen Vertrag hast du denn dann? M.W. arbeiten so ziemlich alle DSL-Anbieter mit diesen Formulierungen. Und bei Kabelanbietern hat man systembedingt ja auch quasi nie die Nenngeschwindigkeit.

    Diese "bis zu"-Formulierungen ergeben schon Sinn. Wie weiter oben bereits geschrieben wurde, müssten die Anbieter die Geschwindigkeiten andernfalls deutlich niedriger ansetzen, weil die tatsächlich zu erreichende Geschwindigkeit von zu vielen Parameter abhängt.


    Was ich mir wünschen würde, wäre eine höchstrichterliche Ansage, daß man als Kunde bei "bis zu"-Anschlüssen regelmäig (also nicht nur mal kuzr im Bestfall) mindestens 50% (oder besser 66%) der genannten Geschwindigkeiten erwarten darf und andernfalls Sonderkündigungsrecht erhält.

  17. #17
    Avatar von Koile
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    Zitat Zitat von moronoxyd Beitrag anzeigen
    Was ich mir wünschen würde, wäre eine höchstrichterliche Ansage, daß man als Kunde bei "bis zu"-Anschlüssen regelmäig (also nicht nur mal kuzr im Bestfall) mindestens 50% (oder besser 66%) der genannten Geschwindigkeiten erwarten darf und andernfalls Sonderkündigungsrecht erhält.
    [sic!]



    Das würde dann auch wieder zu mehr Transparenz für die Endkunden führen. An meinem Standort, sagen mir alle verfügbaren Netzbetreiber, seien 16Mbit/s verfügbar. Von den Netzanbietern bietet mir lediglich 1&1 an dem Standort den sonst nicht verfügbaren 6Mbit/s-Anschluss an, zusätzlich zu dem 16Mbit/s-Anschluss (sodass ich denken könnte, dass ich mit dem 16er schneller surfen könnte...).
    Selbst wenn nur 50% regelmäßig stabil erreicht werden müssten, würde das bedeuten, dass mir die Netzanbieter in meinem Fall allesamt lediglich eine 4MBit/s-Leitung anbieten dürften, sodass ich wenigstens halbwegs wüsste, wo ich dran bin!
    Geändert von Koile (11.05.2015 um 07:49 Uhr)
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  18. #18

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    Zitat Zitat von moronoxyd Beitrag anzeigen
    Hmm, was für einen Vertrag hast du denn dann?
    gar keinen, das ist ja das schöne ;-) Ich hab prepaid UMTS und das ist (für mich) allemal schnell genug (4-6 Mbit/sec).

    Zitat Zitat von moronoxyd Beitrag anzeigen
    M.W. arbeiten so ziemlich alle DSL-Anbieter mit diesen Formulierungen.
    ja, und das ist das Problem


    Zitat Zitat von moronoxyd Beitrag anzeigen
    Und bei Kabelanbietern hat man systembedingt ja auch quasi nie die Nenngeschwindigkeit.
    Aber es wird damit geworben - hier wird bewußt und gezielt getäuscht. Das werfe ich den Verbrechern vor, nicht daß sie technisch eingeschränkt sind.

    Zitat Zitat von moronoxyd Beitrag anzeigen
    müssten die Anbieter die Geschwindigkeiten andernfalls deutlich niedriger ansetzen
    ganz genau! das wäre seriös. Mich hat immer gewundert, daß diese nebulösen Formulierungen überhaupt legal sind.


    Zitat Zitat von moronoxyd Beitrag anzeigen
    Was ich mir wünschen würde, wäre eine höchstrichterliche Ansage, daß man als Kunde bei "bis zu"-Anschlüssen regelmäig (also nicht nur mal kuzr im Bestfall) mindestens 50% (oder besser 66%) der genannten Geschwindigkeiten erwarten darf
    Das wäre das Gleiche wie die Verpflichtung, die Mindestgeschwindigkeit anzugeben. Sowas gilt in anderen Bereichen auch - z.B. Mindesthaltbarkeitsdatum, Mindestfüllmenge etc. Ich würde mir wünschen, daß die geleckten Marketingfuzzis einfach mal Klartext reden, ohne daß man sie immer gleich vor Gericht zerren muss. Man stelle sich vor, in der Kneipe würde die Füllhöhe für das Bier davon abhängig sein, wie viele Gäste grad da sind, auf die der Wirt sein Restfass noch verteilen will...

    Zitat Zitat von Koile Beitrag anzeigen
    Das würde dann auch wieder zu mehr Transparenz für die Endkunden führen.
    Genau darum geht's doch. Aber diese Transparenz wird ganz gezielt vernebelt, solange es irgendwie rechtlich möglich ist.
    Geändert von Toscana (11.05.2015 um 09:18 Uhr)

  19. #19
    mostly harmless Avatar von moronoxyd
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    Zitat Zitat von Toscana Beitrag anzeigen
    gar keinen, das ist ja das schöne ;-) Ich hab prepaid UMTS und das ist (für mich) allemal schnell genug (4-6 Mbit/sec).
    Also ein shared medium, bei dem dir auch niemand eine Geschwindigkeit garantiert.

    Du sitzt genau in demselben Boot wie DSL-Nutzer: Dein Anbieter nennt dir eine theoretische Maximal-Geschwindigkeit, garantiert dir aber kein Minimum.
    Da du einen Prepaid-Vertrag nutzt, hast du keine Mindestvertragslaufzeit. Das gibt es (selten) aber auch bei DSL. Ich z.B. habe einen (uralten) Alice-DSL-Vertrag ohne Mindestvertragslaufzeit.


    Zitat Zitat von Toscana Beitrag anzeigen
    ganz genau! das wäre seriös.
    Das hätte aber den Nebeneffekt, daß viele Kunden mit weniger leben müßten, als möglich ist.
    Die Anbieter können nicht einen separaten Tarif für jede denkbare Geschwindigkeit schaffen. Also würden sie Klassen definieren, wie die Telekom das macht (früher gemacht hat?): 2 MBit, 6 MBit, 16 MBit, 25 MBit...

    Wenn jemand wie ich aktuell 10-12 MBit tatsächliche Geschwindigkeit hat, würde mir ein Anbieter, der eine Maximalgeschwindigkeit garantieren muss, mir nur (beispielsweise) 6 MBit garantieren. Und das würde ich dann natürlich auch nur nutzen können. Kein Anbieter will den Kunden ja mehr geben, als diese bezahlen. Ich würde also nur noch halb so schnell unterwegs sein.

    Diese Vorgehensweise wäre also potentiell zum Nachteil vieler Kunden.


    Zitat Zitat von Toscana Beitrag anzeigen
    Ich würde mir wünschen, daß die geleckten Marketingfuzzis einfach mal Klartext reden, ohne daß man sie immer gleich vor Gericht zerren muss.
    Die Wahrheit schreckt die Kunden ab, also verheimlicht man sie, wo man kann.
    Deswegen brauchen wir halt Gesetze und Gerichtsurteile, die den Firmen vorschreiben, welche Mindeststandards sie einhalten müssen.
    Und da die Parteien wenig Interesse haben, sich dem Einfluß der Lobbies zu widersetzen (man will ja nach der politischen Karriere irgendwo einen guten Landeplatz haben), müssen immer öfter die Gerichte ran.


    Zitat Zitat von Toscana Beitrag anzeigen
    Aber diese Transparenz wird ganz gezielt vermieden, solange es irgendwie rechtlich möglich ist.
    Ja, weil Transparenz schlecht fürs Geschäft ist

  20. #20
    Avatar von Michael Siam
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    Zitat Zitat von andiii_98 Beitrag anzeigen


    Aus meiner Sicht ein gutes Urteil für den Verbraucher.

    Mich wundert eh, dass diese "bis"-Angaben in den Verträgen zulässig sind. Man stelle sich mal Bier vor, das "bis 0,5 l" in der Flasche hat...
    Mit den Angaben * bis zu...* sind die Anbieter fein raus, weil wenn sie feste Geschwindigkeitsangabe machen wuerden, denn muessten sie noch viel mehr Leute aus den Vertraegen lassen, da sie die Vertraege fast nie erfuellen koennten.

    Das Beispiel mit den Bier ist witzig, aber stimmt.
    Man stelle sich vor *bis zu 0,5l im Glas* und der Wirt bringt nen Schnapsglas voll fuer 3 Euro....
    De eerste stap is altijd de moeilijkst.

    Gruss Michael Siam

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