Diskussions-Thread zu "Achtung: Gefährliche adware in Lenovo Factory-Install"

[ElMariachi2014]

Weil ein normaler Consumer einfach nur billig haben will ohne sich auch nur einen Scheiß für die Konsequenzen zu interessieren.

 

[sletrabf]

Man muss solche Geräte ja nicht kaufen, sondern kann auch "richtige ThinkPads" erwerben...

@ think_pad:
Man "muss" gar nichts... Aber wer auch immer sich so ein Notebook kauft, weil die Ausstattung gut zum Anwender passt oder weil ihm z. B. durch Werbung suggeriert wird, es sei "gut und dabei preiswert", wird er das Notebook im Vertrauen auf die suggerierten Eigenschaften ("aus gutem Glauben") kaufen. ). Da die meisten Leute auch noch nie einen Cleaninstall gemacht haben, weil sie "sogar" das nicht selbst können, lassen sie auch ihr OS so drauf, wie es ist.

Das Problem mit dem Plebs ist die mangelnde Bereitschaft, sich mit dem Geräten auch auseinanderzusetzen, letztlich eine Bildungsfrage. Ich verlange von niemandem, seinen Keilriemen selber zu wechseln, aber wer es tut, sollte einen gesellschaftlichen Vorteil gegenüber denen haben, die da denken, Ölpumpe und Lichtmaschine werden von purer Liebe befeuert: "Und wer da Plastikbomber sät, wird Müll und falsche Zertifikate ernten!" ... oder so ähnlich

Da gebe ich Dir entschieden Contra: Wenn man sich mit etwas nicht auskennt, sollte man natürlich jemanden in der Familie oder bei Bekannten nachfragen Oder man lässt sich anderweitig beraten. Falls das nicht möglich oder gewollt ist, muss er trotzdem das Vertrauen in die Werbung (wie ja auch schon in den eventuellen Berater) aufbringen, weil er das Gerät sonst nie benutzen könnte. Das Gleiche gilt ja auch für ganz andere Dinge im Leben, weil kein normaler Mensch alles wissen kann! Jeder hat eben andere Qualitäten...

Ein legitimer "Vorteil" des Wissenden gegenüber dem Nichtwissenden könnte meiner Meinung nach einzig und allein darin bestehen, dass solch eine Beratertätigkeit formell (z.B. in einem Geschäft) oder informell ("hast einen gut bei mir") vergütet wird - auf jeden Fall transparent.

Das Vertrauen des unbedarften Nutzers darf jedoch nicht missbraucht werden, so nach dem Motto, "er merkts ja eh nicht...". Jemand, der einem Gerät oder allgemein einer Sache aus gutem Gewissen vertraut, wird sich ziemlich vera****t vorkommen, wenn er z. B. diese Malwaregeschichte herausfindet, oder wenn im Auto ein nicht mehr einwandfreies Teil zum Neupreis eingebaut wurde, oder oder oder... Genauso wird sich ein im Vorfeld hinzugezogener Berater ziemlich blöd vorkommen, wenn herauskommt, dass er Mist empfohlen hat :facepalm: Mal ganz abgesehen davon, was für ein Schindluder mit dieser Lücke getrieben könnte (wobei man bei der heutigen Elektronik und Software zur Genüge weitere, zum Teil noch gravierendere Schwachstellen finden kann).

Lange Rede, kurzer Sinn:
Solche "nicht-technikaffinen" Menschen werden sich auch bei solchen Vorkommnissen meist nicht mit der Technik auseinandersetzen, einfach aus Zeitgründen und/oder mangelndem Interesse. Was jedoch passieren wird, ist, dass das Vertrauen in die Technik (bzw. in den Hersteller) schwindet - sowohl beim Nutzer als auch beim eventuellen Berater. Und das ist auch der Grund, weshalb ein Hersteller sowas tunlichst unterlassen sollte.

-->

Rechtfertigt das aus Deiner Sicht solche Praktiken und ein derart unseriöses Gebahren?

Diese Frage muss ich daher mit einem entschiedenen "NEIN!" beantworten.

EDIT:

Das kriegt auch jeder halbwegs begabte, moderne Maler hin...

Er ist dazu sicher fähig, allein fehlt im die Motivation, sich mit jedem Mist selbst auseinanderzusetzen. Ich will keine zig Versuche machen, um rein aus meiner Auffassungsgabe meine Wohnung ordentlich zu malern... und dann damit leben, dass es evtl. nicht so gut aussieht, sondern ich bezahle lieber einen dafür, der das drei Jahre gelernt hat, damit er das ordentlich für mich erledigt. Wenn er mir verspricht, dass er ordentliche Arbeit macht, erwarte ich das natürlich auch. Wenn er mit wenig Geld zufrieden ist, erwarte ich qualitative Abstriche, aber nicht, dass er mir eine versteckte Kamera einbaut und von dessen Hersteller den Rest des Gelds bekommt.

Weil ein normaler Consumer in erster Linie billig haben will ohne sich auch nur einen Scheiß für die Konsequenzen zu interessieren.

An der Stelle sind auch die Hersteller gefragt - sie unterlassen in ihrem Bestreben, möglichst viele Kunden (billig) zu ködern, absichtlich die transparente Aufklärung über diese Konsequenzen. Der normale Nutzer ist oftmals tatsächlich nicht sonderlich daran interessiert, aber - mangels besseren Wissens - auch nicht sensibilisiert.


just my 2 cents,
sletrabf

 

[moronoxyd]

Das ist ein Missverständnis

Ändert nichts daran, daß du arrogant und ignorant rüberkommst.
Und das nicht nur heute.


Auch jemand, der einen Plastikbomber kauft, hat das Recht, zu erwarten, daß der Hersteller ihm ein Gerät ohne Malware verkauft.
Erst Recht bei einem so großer Hersteller wie Lenovo. (Die übrigens, anders als von dir behauptet, nicht erst "neuerdings" Consumergeräte verkauft, sondern schon sehr lange. Stichwort "Essential-Series".)

 

[ElMariachi2014]

Sollten Atombomben also auch der unbedarften Mehrheit zugänglich gemacht werden?

Gemäß der zu erwartendne Antwort:
Wo soll denn die Grenze gezogen werden?
Auch und gerade mit Computern kann man eine Menge Scheiße bauen.
Ich erinnere z.B. daran dass Microsoft einmal äusserte, dass man ganz bewusst auch Benutzer von nicht gekauften Windows-Versionen mit Updates versorge, weil diese eine Gefahr auch für legale Nutzer darstellten..

Meiner Meinung nach sollte es Menschen, die gar nicht gewillt sind, sich eingehend mit der Technik zu beschäftigen, einfach überhaupt nicht erlaubt sein einen Computer zu verwenden.
Und daran mache ich auch das Unterscheidungskriterium aus:
Es gibt Menschen die haben keine Ahnung von der Technik ohne eigens Verschulden - aber es gibt auch Menschen, die vorsätzlich keinerlei Interesse daran zeigen sich etwas diesbezüglich anzueignen.

 

[Himalaya]

Edit: alles

 

[hha81667]

Sollten Atombomben also auch der unbedarften Mehrheit zugänglich gemacht werden?

DAS sind ja mal wieder Vergleiche... :facepalm:

 

[ElMariachi2014]

Kein Vergleich.
Analogie. Aber auch Bildung einer Skala.
Und eine solche funktioniert per se über Extreme.

Mit deiner Antwort hast du den offensichtlichen Fankt, dass es Unterschiede gibt nochmal erwähnt (gut gemacht!).

Aber wo fangen die Unterschiede an?

Und ohne Antwort auf die Frage, wo und wie genau die Grenze gezogen werden soll, nimmst du dir selbst das Recht auf ein solches Urteil, denn um etwas Anderes ging es bei meinem Post offensichtlich nicht.

 

[think_pad]

Ändert nichts daran, daß du arrogant und ignorant rüberkommst. Und das nicht nur heute.

Das ist nur Show, um den Unterschied zwischen Business- und Consumer-Geräten klar zumachen. Und das weißt Du auch...

Auch jemand, der einen Plastikbomber kauft, hat das Recht, zu erwarten, daß der Hersteller ihm ein Gerät ohne Malware verkauft.

Das Recht, ja! Aber was, wenn beim neuen Auto das Gaspedal klemmt, das Zündschloss während der Fahrt herausspringt, oder falsche und platzende Reifen aufgezogen wurden? Ist es nicht auch das Recht eines Autokäufers, dass dies nicht passiert?

 

[hha81667]

Kein Vergleich.
Analogie.

Egal ob Vergleich oder Analogie - die ganze Sache hinkt gewaltig...

Das ist nur Show, um den Unterschied zwischen Business- und Consumer-Geräten klar zumachen. Und das weißt Du auch...

Soso, das sollen wir also wissen - gut, daß wir drüber geredet haben... :facepalm:

 

[ElMariachi2014]

Es hikt also?
Dann sage mir: Wo liegt der Unterschied?
Klar abgrenzbar und beweisbar, bitte.

 

[hha81667]

Es hikt also?
Dann sage mir: Wo liegt der Unterschied?
Klar abgrenzbar und beweisbar, bitte.

Es geht hier nicht darum jemand Unwissenden die Verantwortung zu überlassen, sondern darum, daß jemand ohne tiefere Fachkenntnisse etwas untergejubelt wird, ohne es ihm zu sagen.

Aber was Diskutiere ich eigentlich mit Dir, Du hast ja schon an anderer Stelle bewiesen welch Geistes Kind Du bist... :facepalm:

 

[gazpel]

Wenn ein Hacker so einen Dreck auf hunderttausenden Geräten installiert und erwischt wird gibt es Knast. Aber weil der Hersteller beim ersten Start einen pseudo 'ist ok' Dialog eingeblendet hat ist es auf einmal die Schuld seines Kunden und nix passiert?

Ja nee is klar. Ich frage mich ob man als betroffener Anzeige wg. Computersabotage und/oder Verletzung des Fernmeldegeheimnisses erstatten kann.

 

[moronoxyd]

Das ist nur Show, um den Unterschied zwischen Business- und Consumer-Geräten klar zumachen. Und das weißt Du auch...

Woher willst du wissen, was ich weiß?
Ich weiß nur, daß du immer wieder bei verschiedensten Themen so auftrittst.

Das Recht, ja! Aber was, wenn beim neuen Auto das Gaspedal klemmt, das Zündschloss während der Fahrt herausspringt, oder falsche und platzende Reifen aufgezogen wurden? Ist es nicht auch das Recht eines Autokäufers, dass dies nicht passiert?

Ja, klar. Und wenn mir das passieren würde, würde ich mich an den Autohersteller wenden.
Und wenn der Mangel bei Kauf bestand, dann kann der Hersteller nicht damit kommen, daß ich ja das Auto auseinandernehmen und selber noch mal komplette zusammensetzen hätte sollen, so daß mir die Probleme beim Gaspedal aufgefallen wären.
Genau das ist es aber, was du und ElMariachi2014 hier zu erwarten scheinen.


Ich muss kein Automechaniker sein, um ein Auto zu fahren. Ich muss mich auch nicht intensiv mit Autos auseinander setzen, um eines fahren zu dürfen. Es reicht ein solides Grundwissen.
Dasselbe gilt beim Computer: Ich muss kein Informatiker sein, und ich muss auch nicht intensiv einschlägige Webseiten und Foren lesen, um über alle Ereignisse informiert zu sein. Solides Grundwissen reicht. Und das beinhaltet nicht, die Software, die vorinstalliert kommt, zu begutachten oder jeden neuen Rechner frisch zu installieren.

Der Hersteller muss das Produkt entsprechend der Vereinbarung und nach gültigen Gesetzen und in marktüblicher Qualität übergeben. Malware ist definitiv nicht normal.

Der unwissende Consumer würde die Atombombe wegen ihres schönen Aussehens kaufen und ins Wonhzimmer stellen - von ihrer gefährlichen Nebenwirkung, die er untergejubelt bekam kann er doch nicht wissen!

Hersteller und Verkäufer der Atombombe sind in der Verantwortung, auf die Gefährlichkeit hinzuweisen. Du weißt schon: Warnhinweise, Zertifizierungen etc.

 

[ElMariachi2014]

Gerade das Auto ist aber ein gutes Beispiel. Wer ist so naiv zu verleugnen, dass seine (Groß)Eltern besser keinen Führerschein mehr haben sollten?

 

[sletrabf]

Sollten Atombomben also auch der unbedarften Mehrheit zugänglich gemacht werden?

Gemäß der zu erwartendne Antwort:
Wo soll denn die Grenze gezogen werden?
Auch und gerade mit Computern kann man eine Menge Scheiße bauen.

Ein Computer kann prinzipiell einen Kollateralschaden auslösen wie eine Atombombe... aber eigentlich nur, wenn er eine Atombombe, eine Atomare Anlage, Militärisches Gerät etc. kontrolliert. Er ist auch eher Mittel zum Zweck, da er von einem Menschen bedient wird. Da sitzen aber auch jahrelang ausgebildete Spezialisten dran und gewiss keine unbedarften Nutzer. Die Hacker von der NSA sind auch allesamt Profis (möcht ich meinen).

Bei einem solchen Consumergerät und auch bei so gut wie allen der hier im Forum behandelten Geräte ist der Akku und vielleicht noch das Netzteil das gefährlichste Bauteil für Leib und Leben, ansonsten sind die eigenen Daten in Gefahr, vielleicht werden noch Viren weiterverbreitet, die wiederum andere Leute gefährden... aber "mehr" nicht. Natürlich kann man einen Computer auch für Mobbing oder zur Organisation von z. B. politischen Aktionen nutzen, er ist dafür aber nicht zwingend notwendig. Der Vergleich ist deshalb aus meiner Sicht völlig unangebracht.

EDIT: Mit Verlaub, nach solchen unfundierten Äußerungen frage ich mich, ob es überhaupt Sinn ergibt, mit Dir weiterzureden...

Der unwissende Consumer würde die Atombombe wegen ihres schönen Aussehens kaufen und ins Wonhzimmer stellen - von ihrer gefährlichen Nebenwirkung, die er untergejubelt bekam kann er doch nicht wissen!

(@hha: Du hast dieses Zitat martind in den Mund gelegt...)

 

[hha81667]

Der unwissende Consumer würde die Atombombe wegen ihres schönen Aussehens kaufen und ins Wonhzimmer stellen - von ihrer gefährlichen Nebenwirkung, die er untergejubelt bekam kann er doch nicht wissen!

Der Vergleich hinkt nach wie vor - denn es gibt auch genügend Thinkpad User, die keine Ahnung haben, daß ihnen am Computer etwas untergeschoben werden kann. Daß es Lenovo bisher anscheinend "nur" bei reinen Consumergeräten tut, finde ich daher umso schlimmer.

Und von offenen Geist kann ich leider nix erkennen, wenn man einen Hersteller dergestalt exkulpiert indem man sagt, der dumme Verbraucher ist doch selber Schuld, hätte er doch mal lieber mehr Geld ausgegeben. Für mich hört sich das eher arrogant an...

 

[think_pad]

Das hier diskutierte Problem ist nicht die Werbung, sondern die MITM-Methode, die alle SSL Verbindungen kompromittiert. Aber darauf willst Du mit Deiner unqualifizierten Polemik ja nicht eingehen...

Die Konsequenz ist doch: Wer ein Consumer-Notebook beim Discounter kauft, und keine eigene Installation durchführt, darf keine sichere SSL-Verbindung mehr erwarten. Mehr kann man dazu nicht feststellen...

Bei mir an Tür klingeln manchmal auch Leute, die mir ihre vertraulichen SSL-Zertifikate über mein Leben nach dem Tode andrehen wollen, so etwas nimmt man ja auch nicht ernst...

 

[ElMariachi2014]

Du denkst in zu kleinen Masstäben: Es geht hier nicht nur um Lenovo.
Ich spreche vielmehr ca. 95% der Menschen den viel zu häufig pauschal unterstellten "gesunden Menschenverstand" ab.
Und in einer Kultur voll mit elektrischen Pfeffermühlen, Touchscreentelefonen und SUVs in Zeiten des Ökodenkens halte ich das für bewiesen.

Und meine Haltung bezüglich des "armen, betrogenen" Käufers positioniere ich anders:
Es sind keineswegs arme, unschuldige Opfer.

Wer sich Technik aneignet und diese nicht zu bedienen weiß, der handelt fahrlässig.
Das ist eigentlich alles was ich aussagen wollte. Und wenn dann der Betroffene mit den Konsequenzen leben muss, dann ist das eine willkommene Chance dazu zu lernen.

 

[moronoxyd]

Die Konsequenz ist doch: Wer ein Consumer-Notebook beim Discounter kauft, und keine eigene Installation durchführt, darf keine sichere SSL-Verbindung mehr erwarten. Mehr kann man dazu nicht feststellen...

Falsch. Wer ein Produkt kauft, kann erwarten, daß der Hersteller und der Verkäufer ihm das Produkt in einem Zustand übergeben, das den Erwartungen entspricht. Eine kompromittierte Installation ist nicht der Normalzustand.

 

[Himalaya]

@hha1667:
Nun gerät das Ganze aber etwas durcheinander: Du gehst in deiner Antwort (geschriebener Text) ein auf etwas, was ursprünglich El Mariachi schrieb aber du zitierst "martind" (Post #47). Ich bin verwirrt....