T6x T60 - Akku tot

xXAKOXx

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18 Juli 2011
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Hallo,
vorhin ist's passiert:
http://i43.tinypic.com/b7jp83.jpg

Das Notebook lief im Akkubetrieb und ging ohne Vorwarnung einfach aus.
Es lies sich auch nicht mehr hochfahren, es sei denn, ich steckte den Netzstecker dran.

Das Notebook ist von 2007 und lief bisher immer tadellos. Der Akku hielt eigentlich nicht sehr lange; max. 45-60min. dann musste ich diesen auch wieder an's Stromnetz anschließen.
Als ich das Notebook 2011 gekauft habe, bekam der Akku direkt ein paar Ladeschwellen verpasst. Ich weiß nicht, ob der/die Besitzer davor das gleiche getan hatte/n...

Ich gehe mal davon aus, dass ich nichts mehr für den Akku tun kann und mir ein neuen kaufen muss.
Wenn dem so ist; könnt ihr mir da einen empfehlen, der nicht über 100€ kostet? Leider kosten die Originalen soviel und ich weiß nicht, ob es sich noch für ein Notebook lohnt, dass nur noch ca. 150€ wert ist...

Eventuell gibt es gute Nachbauten, die preislich noch im grünen Bereich liegen?

Ich danke euch schon mal für die Hilfe!

Daten:
Windows 7 Home Premium 32bit

ThinkPad T60 (2007-63U)
Genuine Intel (R) CPU T2500 @ 2.00GHz (2CPUs) DX 11
2GB RAM
128MB ATI Radeon X1400 @ 1400x1050
 
Du könntest für ca. 30€ einen Nachbau Akku kaufen, oder hier im Forum Marktplatz nach einen günstigem Originalem schauen :)
 
Meine Erfahrung dazu : Lass es ! besorge dir lieber einen originalen Akku ,es spart Nerven und langfristig auch den Geldbeutel .Ich habe mit Nachbauakkus einfach nur Ärger gehabt (Mit einer rühmlichen Ausnahme,die war aber für ein HP Mini).
Im Übrigen finde ich einen Preis von € 52 für einen Lenovo-Akku mit einem Jahr Herstellergarantie nicht zu hoch : http://www.notebooksbilliger.de/lenovo+thinkpad+battery+41+40y6799?nbb=45c48c .

Gruss Uwe
 
Meine Erfahrung dazu : Lass es ! besorge dir lieber einen originalen Akku ,es spart Nerven und langfristig auch den Geldbeutel .Ich habe mit Nachbauakkus einfach nur Ärger gehabt (Mit einer rühmlichen Ausnahme,die war aber für ein HP Mini).
Im Übrigen finde ich einen Preis von € 52 für einen Lenovo-Akku mit einem Jahr Herstellergarantie nicht zu hoch : http://www.notebooksbilliger.de/lenovo+thinkpad+battery+41+40y6799?nbb=45c48c .

Gruss Uwe

Das sieht doch mal gut aus! Original und günstig; was will man mehr?

Ich danke dir für den Link! :)
 
Hallo @xXAKOKSx

also ganz langsam.Warum gleich schwarze Magie betreiben und über Preise von 100€ für ein Original Akku reden.
Schau mal zB. da
http://www.ebay.de/itm/NEU-Akku-ori...terzubehör_Notebook_Akkus&hash=item2582de3a08

Ich bin mir nicht sicher ob Akku aus einem T61 in T60 passt- die Frage können aber wahrscheinlich andere User hier beantworten.

Ich habe bei eBay von "notebookfrickel" ein Original Lenovo Akku für meinen T61p für 30€ incl. Versand gekauft. Und der hat noch laut Energie Manager 80% Kapazität und der Zustand war wie Neu.

Noch eine Sache .
Was passiert wenn du dein angeblich kaputten Akku lädst ?
Bei mit hatte die Anzeige von Akku in der Task-leiste schnell Orange geblinkt. Auf der Anzeige stand (Akku 5% geladen .Netzbetrieb - Akku wird nicht geladen ):Habe ein Paar Stunden geladen-> hat nicht gebracht, die Anzeige stand immer noch nur auf 5%:

Laut Lenovo Handbuch (HMM) bedeutet das, meiner Meinung nach, Kapazitä unter 5% und schnelles Orange blinken (LED Akku), dass der Akku nicht zu retten ist.
Das ist meine Erfahrung und Erklärung zu deinem Problem. Ob ich recht habe ? Vielleicht haben andere mehr zu diesem Problem zu sagen.

Du musst nicht gleich ein Neues Akku kaufen.Kaufe ein gebrauchten aber wie schon andere geschrieben haben-> nur Original und bei Gewerblichen Verkäufer-> wenn der von dir gekauften Akku doch Schrott ist, kannst du immer zurück geben.

Wer sucht der findet.

Stefan
 
Zuletzt bearbeitet:
Laut Lenovo Handbuch (HMM) bedeutet das, meiner Meinung nach, Kapazitä unter 5% und schnelles Orange blinken (LED Akku), dass der Akku nicht zu retten ist.
Nicht alles glauben, was in Handbüchern steht und sich die Dinge nicht zusätzlich noch passend denken ... ;)

Das Problem hatte ich vor Jahren auch mal, die Elektronik im Akku ist der Meinung, dass du den Akku lange genug genutzt hast - und jetzt einen neuen zu kaufen hast. Habe mal vor Jahren einen solchen Akku geöffnet und die 6 Zellen entnommen. Die Zellen speisen nun seit Jahren einen mobilen DVB-T Empfänger. Kapazität ist immer noch über 50% und mit den Zellen werde ich noch viele Jahre Spass haben.

Gruss Sigi
 
Die Thinkpads haben eine sehr ausgeklügelte Akku-Technik. So hat der Akku eine eigene Intelligenz (erkennen und verhindern von Tiefentladung / Überladung, Temperaturüberwachung, Zählen der Ladezyclen, Herstelldatum und Datum 1. Betrieb).
Weiter überwacht diese Elektronic die Zellen im Akkupack einzeln und balanciert sie aus. Hinweis: Eine Li-Ion-Zelle hat 3.6V. 3 Zellen in Reihe sind somit 3,6V x 3 = 10,8V. Meist sind aber 2-3 Zellen parallel geschaltet (6-Zellen-Akku / 9-Zellen-Akku), was ein gleichmässige Laden/Entladen eines parallelen Blocks erschwert.
Will man parallel-geschaltete Zellen gemeinsam laden, kann es passieren, dass eine schwächere Zelle bereits voll ist, während eine stärkere Zelle noch Energie aufnehmen könnte. Die schon volle Zelle läd nicht mehr, sondern wird einfach warm.
Beim Entladen ist natürlich die schwache Zelle zuerst leer, während die starken Zellen noch restliche Energie haben. Die schwache Zelle würde dann tiefentladen oder gar die Polarität wechseln. Daher versucht die Elektronic das beim Laden auszubalancieren. Sie orientiert sich an der schwächsten Zelle und läd die stärkeren nur mit der gleichen Menge. So wird eine Tiefentladung einer Zelle verhindert, aber der Akku verliert zwangsläufig an Gesamtkapazität.

Ich habe einen 3,5 Jahre alten Akku für einen T61p: Herstelldatum/Inbetriebnahme Juni 2010, über 390 Ladungen und noch 74% Kapazität (vom Anfangswert). Eingebaut sind Panasonic-Zellen.
In einem T60 ist der Akku 6 Jahre alt, hat ca. 100 Ladezyclen und noch über 80% Kapazität - auch Panasonic-Zellen!
Einen No-Name Akku mit Sanyo-Zellen (1 Jahr alt, läd nicht, hatte nie mehr als 50% der Nennkapazität) ist dagegen defekt und machte schon immer Schwierigkeiten beim Laden (öfter mal gelbes, schnelles Blinken). Vermutlich kann der eingebaute Chip nicht alle Funktionen, oder es ist ein Dummy eingebaut.

Mein unbedingter Tip: No-Name Akkus sind reine Glücksache. Original-Akku nur die mit Panasonic-Zellen nehmen. Nur die Original-Akku haben den Intelligenz-Chip (meist TI) drin, der vom Powermanager ausgelesen und ausgewertet werden kann.

Die Daten aus dem Akku werden übrigens mit dem SM-Bus ausgelesen. Windows kann das nicht! Nur das BIOS! Daher ist auch nachvollziehbar, dass das in Windows eingebaute Powermangement niemals so genau messen kann wie das Bios des BIOS-Herstellers.

Wenn nur 1 Zelle tief entladen wurde, sperrt der Akku die Stromentnahme. An den Akku-Kontakten ist keine Spannung messbar! Die Elektronik versucht dann trotzdem ein schwaches Laden; funktioniert das (langsames gelbes Blinken), wird voll geladen. Nimmt nur eine Zelle keine Ladung mehr auf, wird der Akku komplett gesperrt und kann nur noch entsorgt werden. Wegen dem SM-Bus kann ein Laden-Erzwingen-Befehl nicht an den Akku weitergeleitet werden, er bleibt dauerhaft tot. Um diesen Befehl in den Akku zu bringen, braucht man Geräte, die den SM-Bus "können". Leider sind für die TI-Chips für Lenovo diese Befehle weitgehend unbekannt und die speziellen Geräte sündhaft teuer...

Die Eigenintelligenz des Akkus kann man erfahren, wenn das Notebook notabschaltet (Akku leer). Bootet man neu und geht gleich ins BIOS, läuft das Notebook noch mehrere Minuten (bis 30 Min.!) weiter. Es wird dann allein durch die Akku-Intelligenz abgeschaltet. Alles andere wäre tödlich, weil Tiefentladung.
LG mccs
 
Nicht alles glauben, was in Handbüchern steht und sich die Dinge nicht zusätzlich noch passend denken ...
Kann ich nur unterschreiben: Ich verwende gerade die "toten" Zellen eines 8 Zellen X61 Tablet akkus in meiner LED Taschenlampe, die sonst mit 18650'er Lithium Zellen mit geringerer Kapazität gespeist werden würde. Der "tote" Tablet Akku, der auch nur klägliches oranges Blinken erzeugte, lag übrigens bestimmt 2 Jahre in der Ecke rum, aber die Zellen an sich sind noch vollkommen in Ordnung.

Bei den X6x Tablets Akkus gab es ja mal das Problem, dass die Elektronik von jetzt auf gleich dicht gemacht hatte, obwohl der Akku selber eigentlich noch 100% Kapazität hatte...
 
Die Thinkpads haben eine sehr ausgeklügelte Akku-Technik. So hat der Akku eine eigene Intelligenz (erkennen und verhindern von Tiefentladung / Überladung, Temperaturüberwachung ...
So steht es denn geschrieben in den hochglanzpolierten Werbebroschüren der Hersteller ...

> Weiter überwacht diese Elektronic die Zellen im Akkupack einzeln und balanciert sie aus ...
Wo hast die Informationen über das Balancing her ?

Wie da balaciert wird, würde mich sehr interessieren. So wie ich das bei meinen Akkus beobachtet habe, ist es damit nicht sonderlich weit her. Ich vermute, dass bei einem zu starken Spannungsunterschied der Zellen der Akku aus Sicherheitsgründen totgeschaltet wird, weil die popelige Spielzeug-Elektronik mit dem Balancen irgendwann überfordert ist. So war es zumindest in meinem Fall, die Zellen lagen auch vorher ca. 1 Jahr rum und statt beim Laden die Zellen zu balancieren, hat die "Intelligenz" der Einfachheit halber den Pack tot geschaltet. Der Akku war übrigens nicht leer, sondern war auf 30% unten. Das T60 lief damit noch, es war eben laden angegesagt. Da ich hier die Messtechnik habe, um u.a. Akkukapazitäten zu messen, kann ich ganz klar sagen, dass es bei meinem Akku keinen vernünftigen Grund gab, die Zellen auf den Müll zu zwingen. Zudem ich sie jetzt schon Jahre anderweitig nutze. Die Zellen würden auch problemlos das T60 speisen, wenn man aus den 3 Zellenpaaren wieder einen Akku formen könnte.

> Hinweis: Eine Li-Ion-Zelle hat 3.6V. 3 Zellen in Reihe sind somit 3,6V x 3 = 10,8V.
Das ist aber die typische Spannung, die Ladeendspannung liegt bei 4.2 V x 3 = 12.6 V.

Wenn man einen neuen und originalen Pack erwischt, in dem ein Zellenpaar eine höhere Selbstentladung hat als die anderen Paare und man zusätzlich den Akku nicht oft nutzt (sprich bis an den Anschlag voll läd), dann laufen die Zellen im Ladezustand immer mehr auseinander und irgendwann sagt diese sog. "Intelligenz" im Akku, jetzt ist Schluss, der Kunde soll mal den nächsten Akku probieren, der ist vielleicht besser ...

Da man die Qualtät eines neu gefertigten Akkus (insbesondere die Selbstentladung und die Alterung) nicht brauchbar ermitteln kann, muss das eben der Kunde später in der Praxis machen. Letzterer kann ja kaum den Nachweis führen, dass er eine Gurke erwischt hat. 1 Jahr muss der Akku halten, danach ist der Kunde Freiwild.

Abschliessend: Habe hier 27 Zellen LiFePo (so ziemlich das Beste, was es vor einem Jahr auf dem Markt gab) für ein Projekt liegen: Jede Zelle voll geladen, Kapazität ermittelt (hier schon eine Streuung bis 15%), dann genau 1000 mAh entladen und die Zellen anschliessend bei Raumtemperatur 6 Monate liegen lassen. Danach wieder auf Ladeenspannung geladen und ermittelt, was rein ging. Ergebnis: Die beste Zelle nahm gerade mal etwas über 1000 mAh auf, die schlechteste Zelle war bereits unter 2 V - und konnte gleich in die Mülltonne. Der Rest lag irgendwo zwischendrin. So sieht die Realität in der Praxis aus ...

Wie sich das dann verhält, wenn man solche Zellen in Packs verbaut, kann sich jeder denken. Wobei man mit solch einer Drift leben kann, wenn man beim Laden einen leistungsfähigen Balancer einsetzt (Leistung ist manchmal besser als Intelligenz), der auch paar Watt wegheizen kann. Das popelige Mini-Platinchen im Akku (ungekühlt, wird eher noch von den Akkus geheizt) wird da gerade mal paar Milliwatt wegheizen. Dort, wo die Zellen zusammen passen, funktioniert das Ganze - wo nicht, muss man die Akkus eben frühzeitig totschalten. Die sog. "Intelligenz" steht und fällt mit der Qualität der Zellen.

Noch ein Punkt: Die Zellen (auch die 27 Zellen von mir) sind Made in China, dort ist Qualitätsicherung eher unbekannt und kosten darf eine Zelle bzw. der fertige Akku sowieso nix. Also kommt zwangsweise alles in die Wurst, die Ausfälle bei den originalen Akkus und die bekannten Rückrufaktionen sprechen eigentlich eine eindeutige Sprache.

Gruss Sigi
 
Weiter überwacht diese Elektronic die Zellen im Akkupack einzeln und balanciert sie aus ...
Wo hast die Informationen über das Balancing her ?

Wie da balaciert wird, würde mich sehr interessieren. So wie ich das bei meinen Akkus beobachtet habe, ist es damit nicht sonderlich weit her.

Balancieren eines Akkupacks ist normalerweise ein komplexer Vorgang. Ziel ist, ein Pack zu haben, wo alle Zellen möglichst gleiche Ladung aufnehmen und abgeben können. Erster Schritt wäre dann: Neue Zellen einzeln ausmessen und möglichst gleiche zu packen. Das scheint bei den Panasonic-Zellen-Akkus gut realisiert zu sein.

Die Thinkpad-Akkus werden so nicht balanciert (leider), weil eine einzelne Zelle gar nicht einzeln (nach-) geladen werden kann. Man geht einen anderen Weg: Man ermittelt die am wenigsten leistungsfähige Zelle und nimmt das als (niedere) Basis für die guten (der Ladechip misst, ob eine Zelle die aufzunehmende Ladung noch verarbeitet oder schon in Wärme umwandelt). So hat man wenigsten gut zusammenpassende Packs mit gleicher Ladungscharakteristik der Einzelzellen.

Nachteil dieser Strategie: wenn eine Zelle sich schneller verschlechtert, hat das Auswirkungen auf die anderen. Man könnte sagen: die langsamste Zelle bestimmt die Geschwingigkeit. Immerhin wird so ein vorschnelles Umkippen einer Zelle hinausgeschoben. Trotzdem altert das Pack in rel. kurzer Zeit.
Signifikant für die Lebensdauer eines Packs sind also Ladeverhalten der einzelnen Zellen im Neuzustand UND das Auseinanderdriften der Ladekurven in Laufe der Zeit. Dann hat das fehlende Ausbalancieren weniger Nachteile für das Altern des Packs.

Zusammenfassend: Du hast recht mit Deinem Hinweis auf fehlendes Balancieren, ich habe es nun konkretisiert. 100% Balancieren setzt voraus, dass man den Akku zerlegt, um an die Kontakte der Zellen ranzukommen und dann eine Einzelbehandlung zu absolvieren, oder noch besser: die schwächelnde Zelle durch eine gesunde zu ersetzen...

Ich vermute, dass bei einem zu starken Spannungsunterschied der Zellen der Akku aus Sicherheitsgründen totgeschaltet wird, weil die popelige Spielzeug-Elektronik mit dem Balancen irgendwann überfordert ist. So war es zumindest in meinem Fall, die Zellen lagen auch vorher ca. 1 Jahr rum und statt beim Laden die Zellen zu balancieren, hat die "Intelligenz" der Einfachheit halber den Pack tot geschaltet. Der Akku war übrigens nicht leer, sondern war auf 30% unten. Das T60 lief damit noch, es war eben laden angegesagt. Da ich hier die Messtechnik habe, um u.a. Akkukapazitäten zu messen, kann ich ganz klar sagen, dass es bei meinem Akku keinen vernünftigen Grund gab, die Zellen auf den Müll zu zwingen. Zudem ich sie jetzt schon Jahre anderweitig nutze. Die Zellen würden auch problemlos das T60 speisen, wenn man aus den 3 Zellenpaaren wieder einen Akku formen könnte.

Das ist auch meine Erkenntnis. Ich habe mal (laienhaft - jeder fängt mal an...) einen schwächelnden Akku nach der Notabschaltung im Notebook (Aufrufen BIOS) noch mit einer 12V/5W-Autobirne "leergesaugt". Die Birne brannte noch mehr als 8 Std., d.h.: 5000mW x 8 Std ~ 4000 mAh! Der 9 Zellen-Akku hatte ursprünglich mal 8400mAh, die schlafende Reserve lag also bei fast 50%. Trotzdem habe ich damit den Akku geschrottet; er läd nun gar nicht mehr (gelbes schnelles Blinken). Ich erkläre mir das so: Mind. eine Zelle ist defekt, die Notabschaltung im Akku hat zugeschlagen. Vielleicht sind 8 von 9 Zellen noch in Ordnung, man müsste also nur eine Zelle erneuern, um das Pack wieder auf ca. 80% zu kriegen. Im Pack macht das aber wenig Sinn. Die restlichen guten Zellen weiternutzen aber schon. Ich habe vor, das Pack mal von innen anzuschauen und dem auf die Spur zu kommen.

> Hinweis: Eine Li-Ion-Zelle hat 3.6V. 3 Zellen in Reihe sind somit 3,6V x 3 = 10,8V.
Das ist aber die typische Spannung, die Ladeendspannung liegt bei 4.2 V x 3 = 12.6 V.
Klar, völlig OK!

Wenn man einen neuen und originalen Pack erwischt, in dem ein Zellenpaar eine höhere Selbstentladung hat als die anderen Paare und man zusätzlich den Akku nicht oft nutzt (sprich bis an den Anschlag voll läd), dann laufen die Zellen im Ladezustand immer mehr auseinander und irgendwann sagt diese sog. "Intelligenz" im Akku, jetzt ist Schluss, der Kunde soll mal den nächsten Akku probieren, der ist vielleicht besser ...

Da man die Qualtät eines neu gefertigten Akkus (insbesondere die Selbstentladung und die Alterung) nicht brauchbar ermitteln kann, muss das eben der Kunde später in der Praxis machen. Letzterer kann ja kaum den Nachweis führen, dass er eine Gurke erwischt hat. 1 Jahr muss der Akku halten, danach ist der Kunde Freiwild.

D'accord! Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass inbesondere die Panasonic-Zellen wenig streuen und gutes Langzeitverhalten haben. Ich treffe mich 1x/Woche in unserem Computerclub, wo meist Thinkpads (aus der Bucht) werkeln. Wer einen Panasonic-Akku von lenovo hat, ist glücklich. No-Name-Akkus sind zu 90% Schrott, einer war schon nach 10x Laden am Ende. Sanyo-Zellen gehen erst mal gut, lassen dann aber rapide nach.

4 konkrete Beispiele aus meinem Thinkpad-Fundus:
T60 - Akku aus 9/2007 - Vorgesehene Kapazität=56,15mAh - ist-Kapazität (2013)=46,41mAh oder noch 84%(!) bei 86 Ladezyclen (Akku ständig im Notebook; Notebook läuft zu ca. 90% im Netzbetrieb).
T61p - Akku aus 6/2010 - Vorgesehene Kapazität=86,24mA - ist-Kapazität (2013)=74,58mAh oder noch 86%(!) bei 392 Ladezyclen (Akku ständig im Notebook; Notebook läuft zu ca. 95% im Netzbetrieb).
A31p - Akku aus 6/2012 - Vorgesehene Kapazität (Akkuaufkleber)=4800mAh - ist-Kapazität etwa 2400mAh nach 25 Ladezyclen (Akku ständig im Notebook; Notebook läuft zu ca. 85% im Netzbetrieb). Aber: mitunter möchte der Akku nicht laden (schnelles gelbes Blinken); Sanyo-Zellen.
Dann gibt es noch einen uralten T21; erster Akku noch drin, hat heute noch über 50% der ursprünglichen Kapazität, auch Panasonic-Zellen. Alter des T21 unbekannt, da vor 6 Jahren gebraucht gekauft.
LG mccs
 
Zuletzt bearbeitet:
Balancieren eines Akkupacks ist normalerweise ein komplexer Vorgang. Ziel ist, ein Pack zu haben, wo alle Zellen möglichst gleiche Ladung aufnehmen und abgeben können. Erster Schritt wäre dann: Neue Zellen einzeln ausmessen und möglichst gleiche zu packen. Das scheint bei den Panasonic-Zellen-Akkus gut realisiert zu sein.
Verwechselst du möglicherweise balancieren mit selektieren ?

Die Überprüfung meiner 27 Zellen (könnte man selektieren nennen) dauerte einige Tage (über einen Zeitraum von 6 Monaten): Laden mit 1C auf Ladeschlussspannung, mit 1C 1000 mAh entladen - und das mal 27. Dann 6 Monate liegen lassen, wieder auf Ladeschlussspannung laden und notieren, was eingeladen werden konnte. Das Durchnummerieren der Zellen nicht vergessen. Würde mich interessieren, wie ein Selektieren der Zellen bei Produktionsstückzahlen im Mio. Bereich gehen soll. Man wird wohl im besten Fall eine Charge als selektiert bezeichnen.

> Die Thinkpad-Akkus werden so nicht balanciert (leider), weil eine einzelne Zelle
> gar nicht einzeln (nach-) geladen werden kann.
Man kann während der Ladung die Spannungen der einzelnen Zellenpaare auf gleicher Höhe halten. Ist nicht ganz trivial zu realisieren und kostes deshalb paar Nickel.

> der Ladechip misst, ob eine Zelle die aufzunehmende Ladung noch verarbeitet
Hmm - wie soll das denn gehen ?

> oder schon in Wärme umwandelt
Oha - wenn eine Lixx-Zelle beginnt, Ladung in Wärme umzusetzen, sollte man lieber schnell in Deckung gehen und schon mal vorsichtshalber die Feuerwehr und den Notarzt holen. Verwechselst du hier was mit den guten alten NiCd-Zellen ?

> Zusammenfassend: Du hast recht mit Deinem Hinweis auf fehlendes Balancieren
Das hatte ich nicht behauptet, sondern dass es mit dieser Schaltung nicht weit her ist. Ich glaube nicht, dass ein Lixx-Akkupack über Jahre und viele Ladezyklen ohne eingebaute Balancerschaltung zuverlässig funktionieren wird. Lithium-Polymer Akkus hatte man anfangs auch ohne Balanceranschlüsse ausgeliefert, weil Entscheidungsträger meinten, das sei überflüssig (oder kostet nur Geld). Die anschliessenden Reklamationen haben dann richtig Geld gekostet ...

Ich denke mal, die "Intelligenz" überwacht die Spannung der einzelnen Zellen. Wenn die schwächste Zelle ihre Entladeschlussspannung erreicht hat, wird der Akku als leer definiert. Das geht gar nicht anders, sonst würde man die schwächste Zelle schädigen. Allerdings muss man die Ladeschlussspannungen der einzelnen Zellen ebenso überwachen - und hier muss ein Balancen mit ausreichender Bypass-Leistung einsetzen. Man müsste sonst mit dem Laden aufhören, wenn die erste Zelle voll ist (bei 4.2 V), dann würde der gesamte Pack aber nie voll werden (12.6 V). Meine beiden Packs hatten aber nach dem Laden immer eine Spannung von 12.6 V. Ich hatte bei dem damals geschlachtenen Akku diese "Intelligenz" zwar in der Hand, für ein Reverse Engineering fehlte mir aber die Zeit.

> Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass inbesondere die Panasonic-Zellen
> wenig streuen und gutes Langzeitverhalten haben.
Hast schon mal versucht, einen T60 Akku - bestückt mit Panasonic-Zellen zu bestellen ? ;)

@ Mornsgrans:
> Sobald die Spannung einer Akkuzelle einen bestimmten Schwellwert unterschreitet (2,5V),
> schaltet die Steuerelektronik im Akku diese unwiderruflich ab.
Das mag sein, weitere Kriterien wären: Herstellungsdatum, erste Inbetriebnahme, Anzahl der Ladezylen ...
Oder eine Rekalibrierung, siehe: http://www.thinkpad-forum.de/threads/159430-Noch-guter-Akku-nach-Rekalibrierung-tot?highlight=Akku

Gruss Sigi
 
Verwechselst du möglicherweise balancieren mit selektieren ?
Hallo Sigi, schön, sich mal auszutauschen über die Akkuproblematik, die allen Notebook-Nutzern letztlich echtes und viel Geld kostet.

Zu den Argumenten: Selektieren ist wohl der wichtigste Schritt beim Akku-packen, Fehler dort können nie wieder ausgemerzt werden. Sicher wird man zufrieden sein müssen, wenn eine Abweichung von etwa 5% bei den Einzelzellen eingehalten werden kann.
Langzeitverhalten einzelner Zellen kann nur eine Prognose (Schätzung) sein, die sich an alten, vergangenen Erfahrungswerten orientiert. Andere Bewertungen gibt es grundsätzlich nicht. Wie neu hergestellte Chargen zukünftig streuen, weiss niemand.
Das ist die Ausgangsbasis.
Im Gebrauch werden Zellen entladen und wieder geladen. Welche Veränderungen im Zellenverhalten da passieren werden, weiss auch niemand. Aber: wenn ein Akku nach 6 Jahren noch über 80% seiner Kapazität hat, scheint die Akku-Intelligenz grundsätzlich gut zu funktionieren. Wenn ich also von Panasonic-Zellen schwärme, dann ist das gut begründet durch die zurückliegenden 6 Jahre Nutzung. Das scheint eine Kombination zu sein, die rel. gut funktioniert.
Bei Akkupacks ist das laden von einzelnen Zellen nur schwer möglich. Im 9-Zellen-Akku sind ja je 3 Zellen parallel geschaltet, und dann 3 solcher Parallel-Akku in Reihe. Um das Akkupack nicht zu gefährden, bleibt nur die Möglichkeit, sich an den schwächsten Zelle zu orientieren, wie ich das schon geschrieben hatte. Begründung: Otto Normalverbraucher kann eine Zelle nicht durch eine passend selektierte auswechseln. Der Anteil derer, die das fachmännisch könnten, dürfte nicht mal in Promille messbar sein. Und das Gefahrenpotential ist bekannt.
Optimal ist das nicht, aber es gibt keine vernünftige praxistaugliche Alternative.

Du selbst beschreibst ja den Aufwand selber so:
"Die Überprüfung meiner 27 Zellen (könnte man selektieren nennen) dauerte einige Tage (über einen Zeitraum von 6 Monaten): Laden mit 1C auf Ladeschlussspannung, mit 1C 1000 mAh entladen - und das mal 27. Dann 6 Monate liegen lassen, wieder auf Ladeschlussspannung laden und notieren, was eingeladen werden konnte. Das Durchnummerieren der Zellen nicht vergessen. Würde mich interessieren, wie ein Selektieren der Zellen bei Produktionsstückzahlen im Mio. Bereich gehen soll. Man wird wohl im besten Fall eine Charge als selektiert bezeichnen."

Man kann während der Ladung die Spannungen der einzelnen Zellenpaare auf gleicher Höhe halten. Ist nicht ganz trivial zu realisieren und kostes deshalb paar Nickel.
Grundsätzlich stimme ich zu, aber: Die Spannung allein ist nicht das aussagekräftige Kriterium. Eine schwache Zelle kann auf gleicher Spannung gehalten werden und trotzdem weniger Energie aufnehmen/speichern/abgeben. Man muss die vollgeladenen Zellen schon unter Last entladen und schauen, was die einzelnen Zellen können. Was ist bei Streuungen der Ladekurve der einzelnen Zellen?

> der Ladechip misst, ob eine Zelle die aufzunehmende Ladung noch verarbeitet. Hmm - wie soll das denn gehen ?
> oder schon in Wärme umwandelt
Oha - wenn eine Lixx-Zelle beginnt, Ladung in Wärme umzusetzen, sollte man lieber schnell in Deckung gehen und schon mal vorsichtshalber die Feuerwehr und den Notarzt holen. Verwechselst du hier was mit den guten alten NiCd-Zellen?
Eine Zelle hat 2 Möglichkeiten, den gelieferten Strom zu verarbeiten:
- Zelle laden; wenn das nicht mehr geht (aus chemischen/pysikalischen usw. Gründen)
- Wärme erzeugen
Eine Kontrolle ist doch nur über eine Wärmemessung möglich, da man ja nicht in der Zelle irgendwelche chemischen Konzentrationen oder pH-Werte in Echtzeit messen kann. Jedenfalls sind keine Sensoren dafür eingebaut. Man muss also die Temperaturerhöhung in Bezug zur aufgenommenen Energie setzen und kann dann - bei der Überschreitung sinnvoller Werte - die Ladung sofort beenden. Mir fällt keine andere, kostenoptimierte und praxistaugliche Lösung ein.
Im übrigen würde sich grundsätzlich nichts verbessern. Egal welche Überwachung stattfindet, die schwächste Zelle bestimmt nach wie vor alles!

> Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass inbesondere die Panasonic-Zellen
> wenig streuen und gutes Langzeitverhalten haben.
Hast schon mal versucht, einen T60 Akku - bestückt mit Panasonic-Zellen zu bestellen ? ;)
Im Service-Manual sind die FRU für die verschiedenen Akku (Hersteller der Zellen!) aufgeführt. So ist es möglich.
Oder: man setzt den Akku kurz in das Thinkpad, der Powermanager zeigt, welche Zellen verbaut sind.
Also es geht, wenn auch nicht einfach.

LG mccs
 
... schön, sich mal auszutauschen über die Akkuproblematik ...
Geht mir ebenso, hatte hier schon mal wegen Balancing bei den T60 Akkus angefragt, aber leider kein Feedback erhalten. Der ahnungslose "Verbraucher" kauft offensichtlich brav neu - wenn die gelbe Lampe blinkt ...

> Im Service-Manual sind die FRU für die verschiedenen Akku (Hersteller der Zellen!) aufgeführt.
Hochinteressant, vielleicht hättest du mir die Nummer für den T60-Akku mit Panasonic-Zellen (6 Zellen). Momentan habe ich nämlich zwei T60 - und keinen Akku mehr. Beide von den Gelbmännern zwangsstillgelegt. Solange ich nicht weiss, was sich hier genau abspielt, kaufe ich auch keinen neuen. So langsam habe ich nämlich einen gewissen Verdacht ...

> Im Gebrauch werden Zellen entladen und wieder geladen. Welche Veränderungen
> im Zellenverhalten da passieren werden, weiss auch niemand.
Solange alle Zellen das gleiche Zellenverhalten haben, macht das rel. wenig aus. Dann altert der Akku eben langsamer oder schneller, eine Zwangsabschaltung würde sich bei gescheitem Design auf jeden Fall erübrigen, oder wäre zumindest nur dann notwendigt, wenn ein Akku mal über Jahre rumgammelt (Tiefentladung).

Habe hier seit 6 Jahren Lithium-Polymer Zellen im Keller liegen, alle Zellen haben 3.80 V (Lagerspannung), so wie ich sie damals gekauft habe. Die Zellen stammen allerdings aus einer anderen Epoche (nicht in China gefertigt) und werden heute nicht mehr produziert. Auch hier sind Firmen, die Qualität produzierten, vom Markt verschwunden.

Wobei man bei der Selbstentladung eines T60 Akkus eines bedenken muss: Die sog. "Intelligenz" im Akku benötigt ständig Energie, d.h. beim längeren Herumliegen des Akkus ist es die eingebaute "Intelligenz", die den Akku-Tod bringt. Lade eben nach 4 Monaten einen alten T23-Akku, den hatte ich mit 60% weggelegt und der gibt nun 45% aus, bei einer Spannung (gemessen) von 11.50 V. Leider habe ich Akkuspannung nach dem letzten Laden nicht vermerkt, werde dies aber diesmal nachholen. Wobei ich nicht weiss, wie zuverlässig diese Prozentangabe ist - geschweige denn, wie dieser Wert ermittelt wird. Meine Vermutung: Im Akku ist eine Tabelle hinterlegt und dort wird einer Spannung ein %-Wert zugeordnet. Das würde erklären, warum ein Akku mit noch 50% plötzlich in die Knie geht - den "in die Knie gehen" heisst nichts anderes, als dass die Spannung einbricht.

> Die Spannung allein ist nicht das aussagekräftige Kriterium.
Du hast nur die Spannung - sonst nichts. Aus dem Einbruch der Spannung unter Last lässt sich der Innenwiderstand des Akkus bestimmen, selbiger ist bei einer Awendung im Notebook eher nicht relevant. Voll ist eine Li-Ion Zelle bei 4.2 V.

> Eine schwache Zelle kann auf gleicher Spannung gehalten werden und trotzdem
> weniger Energie aufnehmen/speichern/abgeben.
Das ist richtig, aber es interessieren beim Laden/Entladen nur 2 Spannungen: Die Ladeschlussspannung von 4.2 V und die Entladeschlussspannung von 2.5 V. Die Spannungen dazwischen interessieren eigentlich niemand. Dann gäbe es noch die Lagerspannung von 3.8 V, hier altern die Zellen am geringsten. Diese Spannungswerte werden durch die Zellchemie vorgegeben und sind bindend.

> Eine Zelle hat 2 Möglichkeiten, den gelieferten Strom zu verarbeiten:
> - Zelle laden; wenn das nicht mehr geht (aus chemischen/pysikalischen usw. Gründen)
> - Wärme erzeugen
> Eine Kontrolle ist doch nur über eine Wärmemessung möglich ...
Sorry, das ist Unsinn, das war mal bei NiCd so !

Bei Li-Ion oder LiPo dürfen 4.2 V nicht überschritten werden, sonst geht die Zelle thermisch durch. Das geht vom Gasen bis zum hellrot Glühen, im schlimmsten Fall explodiert die Zelle. Die Kunst ist eben, seriell verschaltete Zellen so zu laden, dass keine Zelle die 4.2 V überschreitet - aber auch keine darunter bleibt, so dass sich bei einem vollen Akku (2x3 Zellen) eine Voll-Spannung des Akkus von 12.6 V ergibt. Beim Entladen definiert dann die schwächste Zelle die Kapazität des Akkus, denn wenn die schwächste Zelle 2.5 V erreicht, ist Ende. Alles andere ist kalter Kaffee.

Wer länger Freude an seinen Lixx Zellen haben will, hält zudem Abstand von den Grenzwerten.
Je mehr Abstand - je länger die Freude ... ;)

Letztendlich bleibt die grosse Frage, wie im T60 Akku balanciert wird - und ob überhaupt balanciert wird. Einiges spricht in der Tat dafür, dass nicht balanciert wird. Dann würde man bei Erreichen einer bestimmten Drift den Akku totschalten. Letzteres wäre eine riesen Sauerei. Mal sehen, vielleicht gebe ich mir doch mal über den Winter ein Reverse Engineering, um der Sache auf den Grund zu gehen.

Gruss Sigi
 
> Im Service-Manual sind die FRU für die verschiedenen Akku (Hersteller der Zellen!) aufgeführt.
Hochinteressant, vielleicht hättest du mir die Nummer für den T60-Akku mit Panasonic-Zellen (6 Zellen). Momentan habe ich nämlich zwei T60 - und keinen Akku mehr. Beide von den Gelbmännern zwangsstillgelegt. Solange ich nicht weiss, was sich hier genau abspielt, kaufe ich auch keinen neuen. So langsam habe ich nämlich einen gewissen Verdacht ...
Hallo Sigi,
hier mal erst folgenden Tip: Es gibt offenbar mehrere Typen des T60. Welcher nun bei Dir zutrifft, weiss ich nicht. Daher hier der Link zur Lenovo-Seite mit 4 HMM: http://support.lenovo.com/en_US/detail.page?LegacyDocID=migr-62733 . Das sind PDF's, z.B. mit Foxit nach Panasonic suchen, dann wird man fündig. Ich finde z.B. FRU 92P1139. Aber bitte überprüfen, s.o.
Die Service-Manuals sind für mich ein Grund, warum ich auf Thinkpads stehe.

Nebenbei: Zur Ergänzung der Akku hier noch 2 Links mit interessanten Inhalten zum Thema:
http://hackaday.com/2011/08/01/who-knew-thinkpad-batteries-require-a-jump-start/
http://www.ti.com/lsds/ti/power-management/battery-fuel-gauge-products.page
Letztere Seite von TI hat sogenannte battery gauge chip's in einer Liste und manchmal Datenblätter dazu. Letztlich funktionieren die Chips alle ähnlich, es fehlt meist die Info zum Programmieren des Akku-Eprom oder Akku-Speicherbereichs, besonders, weil IBM/lenovo Chips verwendet haben, die öffentlich nicht zugänglich sind; wohl aus Gründen der Datensicherheit.
Zur "Entspannung" noch ein Youtube von TI (englisch): http://focus.ti.com/docs/training/catalog/events/event.jhtml?sku=OLT413046.

LG mccs
 
War gestern wieder im Computerclub. War einer da mit Akkuproblemen. Und da fiel mir folgendes auf: Auf meinem Akku steht Panasonic als Zellenhersteller! Man braucht eine starke Lupe. Aber vielleicht hilft das bei Händler. Ob das bei allen Akkus der Fall ist, kann ich natürlich nicht sagen. Ausserdem steht da noch drauf: 7,2Ah und 8,4Wh, der Faktor 10,8V würde beinahe passen.
LG mccs
 
Eher, damit man neue Akkus kauft, statt den Chip zu programmieren.
Sehe ich ebenso !

Ich denke, es gibt da gegensätzliche Interessen: Einerseits möchte ein Notebookhersteller zufriedene Kunden haben (die Akkus sollen also möglichst lange halten), andererseits möchte (muss!) die akkuproduzierende Industrie auch ihre gigantischen Stückzahlen absetzen. Wer hier letztendlich am längeren Hebel sitzt, steht in den Sternen ...

Nochmal zum Balancing, bei Wikipedia finde ich dazu:

"Balancer werden überall dort eingesetzt, wo mehrere Lithium-Akkuzellen zu einer Batterie verschaltet werden. Typische Beispiele sind Akkupakete für Notebook-Computer, Camcorder, Akkuwerkzeuge oder Elektrofahrzeuge."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Balancer#Praktische_Ausf.C3.BChrung

Ich fand im Netz jedoch auch einige Informationen, die auf das Gegenteil hindeuten ...

Eben mal den einzig noch lebenden Akku von meinem T23 geladen, bis kein Ladestrom mehr floss (Anzeige 100%). Spannung am Akku nur 12.45 V, also nur 4.15/Zelle. Entweder die Zellen sind nun balanciert und der 0.05 V Abstand zur Entladeschlussspannung ist so gewollt (was nicht verkehrt wäre), oder die Zellen sind debalanciert (z.B. 4.20, 4.15, 4.10). Gewissheit würde hier nur aufmachen (zerstören) und nachmessen bringen.

> Letztlich funktionieren die Chips alle ähnlich
Hmm - und wie funktionieren die Dinger nun genau ?

> weil IBM/lenovo Chips verwendet haben, die öffentlich nicht zugänglich sind
> wohl aus Gründen der Datensicherheit.
Eher soll keiner wissen, nach welchen Kriterien noch gute Akkus beim Kunden totgeschaltet werden.

M.E. gehört die Elektronik der Zellenüberwachung ins Notebook und die beiden Zwischenspannungen gehören am Akku herausgeführt (wie im Modellbaubereich üblich). Ein 3-zelliger Akku hätte dann also 4 Kontakte. Im Akkumanager würde zusätzlich eine Zeile mit den Einzelspannungen des Akkus eingefügt. Dann wäre die Sache erstens transparent und zweitens würde nicht mit jedem defekten Akku die Elektronik mit auf den Müll wandern.

Aber wer will heute transparenz ?
Die Umwelt schonen will sowieso niemand - alles Heuchelei !

Gruss Sigi
 
Hallo,
ich bedanke mich noch mal für eure Hilfe. Ich schaue dann mal, wo ich mein Ersatzakku dann kaufen werde.

Mein defekter Akku ist jetzt noch im Notebook drin und ist inzwischen auf 1% rot angelangt. Ändern tut sich gar nichts mehr; es bleibt bei 1%.

LG
AKO
 
Mein defekter Akku ist jetzt noch im Notebook drin und ist inzwischen auf 1% rot angelangt.
Ändern tut sich gar nichts mehr; es bleibt bei 1%.
Dass es von 45-60 min. Laufzeit auf 1% "schnappt", ist sehr merkwürdig. Wenn es dich interessiert, was da abgeht, reiss den Akku auseinander und überprüfe die Zellen. Im Bekanntenkreis (ebenfalls T60) hielt der Akku plötzlich keine 10 sec. mehr. Nach meinen Erfahrungen wird ein Akku stetig schlechter, verabschiedet sich aber nicht schlagartig.

Gruss Sigi
 
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